شهردارآنلاين :: پايگاه جامع خبري مديريت شهري : شرايط امروز مانند هفتم تير سال ۶۰ است
سه شنبه، 19 تیر 1397 - 05:16 کد خبر:54501
شهردارآنلاين: مجري طرح سنجش فساد، شرايط امروز ايران را با وقايع هفتم تير سال 1360 شبيه مي‌داند و توضيح مي‌دهد كه دولت‌هاي گذشته با تصميماتشان چطور فساد را به شرايط وخيم امروز كشادند. حسن عابدي‌جعفري توصيه مي‌كند كه دولت مردم را براي آغاز طوفان تحريم‌ها آماده كند و كارگروهي ويژه براي مبارزه با فساد در شرايط تحريم تشكيل دهد، چراكه اگر مردم درهم بكشنند، دولت خواهد شكست.حسن عابدي‌جعفري تاريخِ گويايِ جمهوري اسلامي است. او از دانشجوياني بود كه در فرانسه همراهِ امام بود و به اتفاقِ ايشان به ايران بازگشت. نام او در ميانِ موسسانِ سپاه پاسداران انقلاب اسلامي، نجات يافتگانِ انفجار هفتم تير و وزراي كابينه شهيد رجايي و موسوي در وزارتِ بازرگاني ديده مي‌شود. عابدي‌جعفري؛ عضو بازنشسته‌ي هيئتِ علمي دانشگاه تهران است كه از سال ۸۰ همزمان با صدور فرمان ۸ ماده‌اي رهبري در مقابله با فساد، به صفِ مقابله‌كنندگان با فساد مي‌پيوندند. او در سال ۸۸ در ستاد انتخاباتي ميرحسين موسوي فعاليت مي‌كرد كه پس از وقايع انتخاباتي اين سال، مدتي بازداشت شد. با روي كار آمدن دولت احمدي‌نژاد، عابدي‌جعفري بار ديگر به پژوهش‌هايش در خصوص فساد ادامه داد و با انتشار چندين مقاله و كتاب و تربيت متخصصانِ شناختِ فساد، زير و خم غولِ فساد در كشور را مورد شناسايي قرار داد.حسن عابدي‌جعفري كه از اعضاي بازنشسته هيات علمي گروه آموزشي مديريت دولتي دانشگاه تهران است، با باز شدن فضا در دولت روحاني، فعاليت‌هاي خود را در حوزه پژوهش در فساد توسعه داد. او امروز با دستگاه‌هاي مختلف ازجمله شهرداري براي شناخت، ارزيابي ميزان فساد و سلامت اداري همكاري مي‌كند. اين استاد دانشگاه تهران در گفتگوي تفصيلي‌اش با ايلنا، ابتدا از نمره‌ي بسيارِ پايين ايران در فساد در دنيا سخن گفته و با تشريح تاريخچه‌ي فساد در كشور، توضيح مي‌دهد كه چگونه جاه‌طلبي احمدي‌نژاد و اقداماتش در ناشايسته‌سالاري و نابودي سازمان برنامه و بودجه، زاويه‌هاي فساد در كشور را به دروازه‌ي گشوده تبديل كرد.حال و هواي امروز ايران؛ او را به ياد گذشته و دورانِ قبل از هفتم تير ۱۳۶۰ مي‌اندازد. عابدي‌جعفري با اشاره به وجود ناايمني رواني در كشور، درباره ناايمني فيزيكي و تشديد فساد هشدار مي‌دهد و شرايط امروز را باتوجه به تحريم‌هاي پيش‌رو تشريح كرده و بر لزوم تشكيل كارگروه ويژه فساد در شرايط تحريم سخن مي‌گويد.


آقاي عابدي‌جعفري شما از دهه ۸۰ به بعد و پس از صدور فرمان هشت ماده‌اي رهبري به صورت جدي وارد مباحث مربوط به فساد شديد. دليلش چه بود؟ اكنون شاهد هستيم فساد بخش‌هاي مختلفِ كشور را دربرگرفته، آيا از همان موقع نگراني‌ها آغاز شده بود؟

ما در علم مديريت اين درس را ياد گرفته‌ايم كه هر سازمان و كشوري بايد با دو بال حركت كند. بال اول كارآمدي و بال دوم درستكاري است و بدون يكي از اين بال‌ها نمي‌تواند پرواز كند. چنين كشوري حتي اگر موفقيتي هم كسب كند ظاهري بوده و كامل نيست. منظور از كارآمدي، اثربخشي و ميزان سوددهي است كه يك بعد قضيه را نشان مي‌دهد. موفقيت سازمان در حوزه عملكردي يك شرط اساسي دارد و آن شرط عملكرد توام با درستكاري است. عمل غيردرست مي‌تواند نتيجه دهد اما عملِ كاملي نيست. مشكل فساد هم از همين‌جا شروع مي‌شود، سوال اين است آيا به موازات برنامه‌هايمان؛ برنامه‌‌اي براي موفقيت اخلاقي و درستكاري در يك سازمان هم داريم يا نه؟ در حين انجام كار و رسيدن به اهداف تخصصي و كاري، حتما بايد سيستم‌هاي تضمين سلامت كاري پيش‌بيني شده باشد. اين امر در ادبيات دنيا پيش‌بيني شده و آنها عقلشان رسيده كه اين دو بايد به موازات هم كار كنند.

 قبل از سال ۸۰ تصورمان اين بود كه اگر در سازمان‌هاي جمهوري اسلامي ايران تخلفي وجود دارد، وجود اين فساد نشان‌دهنده وهنِ نظام است و اينكه به نظام توهين كرده‌ايم. مي‌گفتيم مگر مي‌شود در جمهوري اسلامي چيزي به عنوان فساد وجود داشته باشد؟! غافل از اينكه شما هر كجا كه سازمان و نظامي داريد؛ ممكن است فساد در آن صورت بگيرد. به مرور نمونه‌هايي از فساد كه قبل از دهه ۸۰ اتفاق افتاد و كار به دادگاه كشيد، نشان داد كه بحث فساد و تخلف در نظام جمهوري اسلامي هم وجود دارد و اين يك واقعيت است كه نمي‌توان از آن گذشت. به همين دليل در سال ۸۰ مقام معظم رهبري در خطبه‌هاي نماز جمعه، فرمان هشت ماده‌اي را صادر و سه قوه را موظف كردند با فساد مبارزه كنند. در اين دستورالعمل هشت ماده‌اي  وظايف تك تك دستگاه‌ها مشخص شد. اين منشور هنوز هم پابرجا بوده و مي‌تواند كمك حال پيشبرد بحث‌هاي مبارزه با فساد باشد.  بنابراين در كشور؛ دو مقطع مبارزه با فساد داريم: مقطع قبل و مقطع بعد از ۱۳۸۰. مبارزه علني با فساد از سال ۱۳۸۰ آغاز شد و از ما به‌ عنوان دانشگاهيان دعوت شد در اين زمينه مطالعه كرده و اين روند را ادامه دهيم.

براساس آمار سال ۲۰۰۳ (۱۳۸۱ يعني دولت خاتمي) سهم نمره‌ي ايران از فساد؛ ۳۰ از ۱۰۰ بود، اين نمره سال ۲۰۰۹ (۱۳۸۷ يعني دولت احمدي‌نژاد) به ۱۸ از ۱۰۰ رسيد و تنزل كرد. با تلاش‌هاي بسيار بالاخره از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ (۱۳۸۷ تا ۱۳۹۵ يعني دولت آقاي روحاني) دوباره توانستيم نمره‌مان را  از ۱۸ به ۳۰ برگردانيم

اگر بخواهيم دورنمايي از شرايط فساد در كشور ترسيم كنيد، چه شرايطي را تصوير مي‌كنيد و وضعيت امروز، ديروز و فردايمان چگونه است؟

براساس آمار سال ۲۰۰۳ (۱۳۸۱ يعني دولت خاتمي ) سهم نمره‌ي ايران از فساد؛ ۳۰ از ۱۰۰ بود، اين نمره سال ۲۰۰۹ (۱۳۸۷ يعني دولت احمدي‌نژاد) به ۱۸ از ۱۰۰ رسيد و تنزل كرد. با تلاش‌هاي بسيار بالاخره از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ (۱۳۸۷ تا ۱۳۹۵ يعني دولت آقاي روحاني) دوباره توانستيم نمره‌مان را  از ۱۸ به ۳۰ برگردانيم. به اين نكته توجه كنيد كه اين سنجش در  بيرون از كشور  انجام شد و در داخل؛ ما در تدوين آن نقشي نداشتيم.

ما ۱۲ نمره از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ (۱۳۸۱ تا ۱۳۸۷) در زمينه فساد تنزل كرديم، يعني به طور متوسط سالي ۱.۶ نمره سقوط كرديم و جزو كشورهاي تهِ جدول به حساب مي‌آمديم. اما ظرف چند سال اخير به صورت ميانگين سالي ۱.۵ نمره افزايش و بهبود شرايط داشتيم و توانستيم اين ۱۲ نمره فساد را جبران كنيم. يعني اگر اين روند ادامه پيدا كند ما رو به بهبود هستيم.

وضعيت فساد ۵۳ درصد كشورها هر سال بدتر و وخيم‌تر شده است. نيمي از كشورهاي دنيا در مبارزه با فساد رفوزه شده‌اند. درنتيجه سياست‌هاي مبارزه با فساد در كل دنيا زير سوال است و همه از خود مي‌پرسند كه آيا اين سياست‌ها توانايي مهار كردن بيماري فساد را در كشور دارند يا نه؟ فقط ۱۸ درصد كشورهاي دنيا توانسته‌اند اندكي در مبارزه با فساد بهبود پيدا كنند و جالب است كه  ما جزو اين ۱۸ درصد هستيم.

برخي سازمان‌ها ميزان نمره‌ي فساد ما را در كل پايين مي‌آورند. يكي از سازمان‌هايي كه نمره‌ي بسيار پايين‌تري دارد، شهرداري‌ها هستند. در مرحله بعد پليس، گمرك، اداره ماليات قرار دارند

 اگرچه قدر مطلقِ متوسطِ پيشرفت ما در فساد ساليانه ۱.۵ نمره است، اما اين نمره به هيچ وجه قابل قبول نيست و هيچكس آن را به عنوان نمره‌ي سلامت و فساد كشور نمي‌پذيرد. نمره‌ي ما بايد به بالاي ۶۰ برسد. روند فعلي قابل قبول نيست، يعني سياست‌هايي كه براي مبارزه فساد اتخاذ كرده‌ايم، اندكي جواب داده است. اگر بخواهيم سهم سازمان‌ها را در اين نمره‌ي فساد اندازه‌گيري كنيم، مي‌بينيم برخي از اين ميانگين نمره بالاتر و برخي نمره پايين‌تري دارند. برخي سازمان‌ها ميزان نمره‌ي فساد ما را در كل پايين مي‌آورند. يكي از سازمان‌هايي كه نمره‌ي بسيار پايين‌تري دارد، شهرداري‌ها هستند. در مرحله بعد پليس، گمرك، اداره ماليات قرار دارند.

 چرا از سال ۲۰۰۳  يعني سال ۸۲ و همزمان با دومين سال دولت احمدي‌نژاد تا ۲۰۰۹ روند افزايش نمره فساد در كشور چنين سرعتي پيدا كرد؟

نكته‌اي كه در اينجا ضرورت دارد و بايد به آن توجه شود اين است كه همزمان با اينكه شما سياست‌هايي براي توسعه كشور لحاظ مي‌كنيد بايد سياست‌هايي را براي مبارزه با فساد هم داشته باشيد. بخشي از سياست‌هاي مبارزه با فساد در سال‌هاي ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ در ايران به كل تعطيل شد. يكي از بهترين ابزار مبارزه با فساد؛ آ‌موزش است و مهم اين است كه كاركنان دولت، مجلس، قوه قضائيه و ... در خصوص فساد و سلامت آ‌موزش اداري آگاهي‌رساني شوند. آ‌موزش از استراتژي‌هاي مهم مبارزه با فساد است، اما در دولت احمدي‌نژاد، آموزش‌هاي مربوط به فساد به كل تعطيل شد و براي ما واضح بود كه چه اتفاقي خواهد افتاد.

در دوره احمدي‌نژاد بحث شايسته‌سالاري و گماردن افرادي كه براي جايگاهشان مناسب هستند؛ به شدت مخدوش شد. وقتي قانون سلامت اداري به تصويب رسيد، دولت؛ حاضر به ابلاغ آن نشد كل برنامه‌ريزي در كشور تعطيل شد.

در آن دوره بحث شايسته‌سالاري و گماردن افرادي كه براي جايگاهشان مناسب هستند؛ به شدت مخدوش شد. معلوم بود كه چه اتفاقي در ادامه خواهد افتد، همچنين عمل و پايبندي به قانون به طور كامل كنار گذاشته شد، وقتي قانون سلامت اداري به تصويب رسيد، دولت؛ حاضر به ابلاغ آن نشد و رئيس مجلس وقت؛ قانون را ابلاغ كرد. نكته بعد پاسخگويي و شفافيت بود. كل برنامه‌ريزي در كشور تعطيل شد، وقتي شما برنامه‌ريزي را در كشوري تعطيل مي‌كنيد يعني هيچ آمار و ارقامي وجود نداشته و همه چيز غيرشفاف مي‌شود، در حقيقت تعطيل كردن برنامه يكي از علائم افزايش فساد است.

 با وجود حجم عظيم درآمد نفتي و ارزي كه ما در آن دوران داشتيم اما ميزان توليد ناخالص داخلي زير صفر رفت و دولت‌هاي بعدي مجبور شدند اول توليد ناخالص را دوباره به صفر برسانند و بعد به سراغ افزايش آن بروند، عين همين اتفاق در مورد فساد هم افتاد. پس كشور در شاخص كارآمدي و فساد دچار اشكال شد، يعني هر دو بال حركت يك مجموعه تحت‌الشعاع قرار گرفت، اداره كشور در بحث اقتصاد، با مشكل اساسي روبرو شد و  تمام ابزار و استراتژي‌هاي مبارزه با فساد تعطيل شدند.براي ما كه از دور نگاه مي‌كرديم و اجازه دخالت در اوضاع را نداشتيم، واضح بود كه روز به روز تنزل مي‌كنيم و شرايط وخيم‌تر مي‌شود. آمار جهاني هم گفته‌هاي ما را تاييد مي‌كرد

البته در آن دوره ستاد هماهنگي با مبارزه با فساد وجود داشت، اما آنجا هم شايسته‌سالاري رعايت نشده بود تا جايي كه خودِ مسئولِ ستاد مورد اتهام قرار گرفته و جرمش ثابت شد و حكم زندان گرفت. شما با يك دستمالِ كثيف چطور مي‌توانيد آينه‌ي خود را پاك كنيد؟ بنابراين براي ما كه از دور نگاه مي‌كرديم و اجازه دخالت در اوضاع را نداشتيم، واضح بود كه روز به روز تنزل مي‌كنيم و شرايط وخيم‌تر مي‌شود. آمار جهاني هم گفته‌هاي ما را تاييد كرده و همين را نشان مي‌دهد، آمار سازمان شفافيت بين‌المللي و بانك جهاني همه اين مساله را تاييد مي‌كردند. البته آمار بانك جهاني تفاوتي با اين آمار دارد و  ميزان كنترل‌ها را هم اندازه مي‌گيرد و هر ميزان كه كنترل شما كاهش پيدا كند، بايد انتظار افزايش ميزان فساد را داشته باشيد. اين دو آمار در كنار يكديگر به وضوح نشان مي‌داد كه چه اتفاقي در كشور در حال رخ دادن است، اما آن زمان هيچ گوش شنوايي وجود نداشت.

درحقيقت شعار مبارزه با فساد؛ شويِ "مبارزه با فساد" بود اما الزامات علمي و تجربي مبارزه با فساد مشاهده نمي‌شد. درست است كه امروز تغييراتي ايجاد شده و نمره فساد بهبود يافته، اما با توجه به شرايطي كه امروز با آن روبرو هستيم، اين سرعت كافي نيست.

شرايط نسبتا ايده‌آل اين است كه در انتهاي سال ۹۷ نمره‌مان به ۳۵ برسد. اگر هدف‌گذاري كنيم، مي‌توانيم به آن دست پيدا كنيم، بدون هدف‌گذار راه به جايي نمي‌بريم. بايد ببينيم الزامات اين پيشرفت پنج نمره‌اي چيست و براي رسيدن به اين نمره بايد در مرحله اول به سراغ سازمان‌هايي برويم كه در فساد پيشگام بوده و نمره ما را بايين مي‌كشند. شهرداري، قوه قضائيه، گمركات و اداره ماليات جزو كليدي‌ترين بخش‌ها كشور هستند و در زمينه فساد نمره بالايي دارند، در نتيجه بايد از آن‌ها شروع كرد. بايد براي اين سازمان‌ها برنامه ويژه‌اي ترتيب داد و با آنها همچون يك بيمار ويژه برخورد كرد و تحت معالجه و درمان قوي قرار داد.

 فساد مهمترين ضربه را به فقرا مي‌زند. احمدي‌نژاد هم طبعا نمي‌خواست فساد را افزايش داده و شرايط را بحراني كند. پس حلقه گمشده در اين ميان كجاست؟

در آن دوران؛ متوسط سالي ۷۰ الي ۸۰ ميليارد تومان ارز داشتيم. كشور ما به لحاظ اقتصادي با آن ميزان درآمد بايد جزو كشورهاي پيشرو در توسعه مي‌بود، آنهم با آن حجم ارزي كه در آن دوران داشتيم اما چه اتفاقي افتاد؟ ناشايسته‌سالاري جزو عوامل اصلي آن است.

فساد اين است كه شما افرادِ ناشايست را در جايي مي‌گذاريد تا از شما تمكين كنند. آدمِ شايسته و كاردان حرف براي گفتن دارد و حرف شما را گوش نمي‌كند. اگر شما يك آدمِ حرف‌شنو مي‌خواهيد، بايد كسي را بياوريد كه سواد و توانايي كار را نداشته باشد و به شما احساس بدهكاري كند

يعني فساد دورانِ او ناشي از تصميم‌ِ او در انتخاب‌هايش بود و اينكه افراد ناشايستي را دور خود جمع كرده بود؟

فساد اين است كه شما افرادِ ناشايست را در جايي مي‌گذاريد تا از شما تمكين كنند. آدمِ شايسته و كاردان حرف براي گفتن دارد و حرف شما را گوش نمي‌كند و حرف كارشناسي خودش را مي‌زند. اگر شما يك آدمِ حرف‌شنو مي‌خواهيد، بايد كسي را بياوريد كه سواد و توانايي كار را نداشته باشد و به شما احساس بدهكاري كند. اين اتفاق در كشور افتاد, يعني افراد ناشايست در جايگاه‌ها نشستند، يعني اگر صد ميليارد دلار ديگر هم در سال درآمد مي‌داشتيم، همين اتفاق مي‌افتاد.

اما سوال اين است اين درآمد عظيم كه به داخل كشور آمد؛ صرفِ توليد، افزايش رشد ناخالص ملي و زيرساخت‌ها نشد، پس كجا رفت؟! معلوم است كه افراد ناشايست به اين درآمد چشم طمع مي‌دوزند، اين يعني عدم شايسته‌سالاري، كه منابع كشور را هرز مي‌‌برد. اين آغاز فساد است. فساد يعني منابع عمومي، صرف منافع شخصي شود. بالاخره آن همه درآمد كجا مي‌رفت؟

ما افزايش حقوق مديران را شاهد بوديم. افزايش حقوق‌ها و هزار مسئله ديگر واقعي بود، در نتيجه الان يك مدير براي نظام جمهوري اسلامي گران محسوب مي‌شود. نبايد براي يك مدير در بخش دولتي اين‌قدر هزينه بپردازيم. كسي كه در بخش دولتي كار مي‌كند، نمي‌تواند مانند يك مدير خصوصي با انگيزه‌ي كسبِ درآمد وارد سيستم شود. كسي كه در دولت كار مي‌كند، بايد با انگيزه‌ي خدمت وارد شده باشد. اما وقتي شما بيشترين ارز را در كشور توزيع مي‌كنيد، مديران هم مي‌خواهند، بخشي از اين درآمد را ببرند كه در عمل هم ديديم، بردند.

يعني تفكر شخصي يك نفر در راس دولت مي‌تواند چنين پيامدي براي مملكت داشته باشد و ما را در زمينه فساد اينقدر عقب ببرد؟

تحليل‌هاي آقاي احمدي‌نژاد و كساني كه دور و اطرافش بودند، باعث شد تيمي بر سر كار آيد كه همه در درجه اول به شدت ناكارآمد بودند. اين تيم كشور را نمي‌شناختند، مشكلات مجموعه را نمي‌دانستند و هيچ تجزيه و تحليلي براي برون‌رفت از شرايط نداشتند. يكي از نكاتي كه من در مورد آنها (تيم مديريتي احمدي‌نژاد) درك كردم، اين بود كه اعتقاد داشتند فرصتِ فكر كردن و طرح دادن نيست، فرصتِ اجرا است. مگر شما مي‌توانيد يك كشور را بدون "فكر كردن" اداره كنيد؟! اين سخيف‌ترين شعاري بود كه در آن دوران امكان مطرح شدنش بود.

 اگر كسي هم حرفي براي گفتن داشت،  در هر كجاي كشور كه بود، عزل مي‌شد، يعني هر وقت كه از جانب كسي احساس مخالفت مي‌كردند، فرد عزل مي‌شد. در نتيجه عناصر بله قربان‌گوي پابرجا ماندند و سيستم به اين فكر افتاد كه چگونه اين همه ارز را خرج كند، نتيجه اين شد كه كلي پروژه نيمه‌كاره روي زمين مانده است.

مي‌پرسيد اين همه پول كجا رفت؟ مشخص است؛ بخشي از آن تبديل به "مسكن مهر" شده و روي زمين به خاك تبديل شد و بخشي از آن نيز در مجاري فساد افتاد. يعني مديراني كه در سطح عملياتي هم نمي‌توانستند خوب كار كنند، در مواضعِ استراتژيك قرار گرفتند، آنها بايد در سطح ملي مي‌انديشيدند، اما اين نكات سرشان نمي‌شد! مديرانش نمي‌دانستند مولفه‌هاي تصميم‌گيري در يك مجموعه چيست. مگر شما بدون برنامه‌ريزي و فكر مي‌توانيد يك كشور را اداره كنيد؟ شرايط آن روز به طور كامل زمينه‌سازِ افزايش فساد بود، همه آمارها و پيش‌بيني‌ها درست از كار درآمد. مصيبتِ دولتِ بعدي اين بود كه بايد " نرخ تورم" و ميزان "توليد ناخالص ملي" و غيره را با كلي مصيبت از زير صفر بيرون كشيده و به بالاي صفر برساند و اين داستانِ فساد بود.  بدتر از همه اين بود كه شعار مبارزه با فساد را دادند، اما دقيقا در جهت افزايش فساد قدم برداشتند. خود آقاي احمدي‌نژاد يكي از شعارهايش اين بود كه ما پاك‌دست‌ترين دولت تاريخ هستيم!

باتوجه به سابقه كاري‌تان در دولت زمان جنگ و دوران نخست‌وزيري آقاي موسوي و كابينه شهيد رجايي كه همه به پاكدستي شهره بودند، چه احساسي در آن دوران داشتيد؟

ما دست‌مان در آن دوران به جايي بند نبود و برايمان واضح بود كه چه اتفاقي در حال افتادن است و در تنها موضعي كه قدرت مانور داشتيم، يعني "پژوهش" شروع به كار كرديم. با آغاز دولت احمدي‌نژاد، من نزدِ آقايان رفتم و شرايط كشور را در خصوص فساد تشريح كرده و اعلام كردم از آنجا كه فساد شوخي‌پذير نيست و ريشه‌ي يك كشور را از بين مي‌برد، آماده همكاري هستيم. اما پس از يك يا دو جلسه، اين صحبت‌ها به اتمام رسيد و ديگر هيچ ارتباطي برقرار نشد. درنتيجه ما به دانشگاه برگشته، پايان‌نامه تعريف كرده، پژوهش انجام داده و كادر تربيت كرديم. در حال حاضر بيش از ۱۲ نفر دانشجوي دكترا داريم كه در حوزه فساد متخصص هستند. همچنين NGO براي مبارزه فساد و جمع كردن افراد علاقمند به اين حوزه تشكيل داديم. وقتي در دولت روحاني فضا باز شد، ما كار خود را توسعه داديم و با دستگاه‌ها در حال همكاري هستيم.

سال ۸۸ مي توانست در روند اتفاقاتي كه همه ما به چشم مي ديديم يك نقطه عطف باشد. به همين دليل به اين نتيجه رسيديم كه براي توقف اين روند بايد يك دولت پاكدست را احيا كنيم. من اتفاقات سال۸۸ را از چشم همان دولت مي‌بينم

سال ۸۸ چه اتفاقي افتاد؟ شما با توجه به شرايط ايجاد شده توسط دولت احمدي نژاد تصميم گرفتيد دوباره به عرصه سياست بازگرديد؟ براي همين در ستاد انتخاباتي ميرحسين موسوي مشغول شديد؟

سال ۸۸ مي‌توانست در روند اتفاقاتي كه همه ما به چشم مي‌ديديم يك نقطه عطف محسوب شود. مشخص بود كه اگر احمدي‌نژاد وارد دور دوم شود، روند اتفاقات تشديد خواهد شد، پس به اين نتيجه رسيديم كه براي توقف اين روند بايد يك دولت پاكدست احيا كنيم. دولتي كه در حوزه "مصرف درآمدهاي ارزي" و "سلامت اداري" بتواند تجربه دهه  ۶۰ را تكرار كند ولي فضا آنقدر آلوده شده بود كه امكان وقوع چنين چيزي پديد نيامد. پس از مدتي هم جرياناتي پيش آمد كه اين افراد همه متهم و دستگير شدند. من همه اينها را از چشم همان دولت (احمدي‌نژاد) مي‌بينم. دولتي كه مي‌فهميد اگر چنين شخصيت‌هايي وارد شوند، مسيري كه درحال طي كردنش است، قطع شده و پاكدست‌ها سركار خواهند آمد، درنتيجه اجازه ندادند، اين اتفاق بيفتد. دولت تمام تلاش خود را به خرج داد، تا اين افراد اخراج شده يا بازنشسته شوند، برخي هم هنوز دستگير هستند و مي‌بينيم كه چه وضعيتي دارند.

اين اقدامات براي مقابله با افرادي بود كه آمده بودند تا فساد را متوقف كنند، ما در آن زمان در مقابل چنين قدرتي خلع سلاح بوديم و ديديم كه چه شد. تا آن كه ۴ سال بعد، تازه مشخص شد كه در دوره دوم احمدي‌نژاد چه اتفاقاتي براي كشور افتاده و آنچه نبايد ديگر اتفاق افتاده است.

شما از همان ابتداي انقلاب با رهبري در حزب "جمهوري اسلامي" بوديد و در دولت زمان جنگ نيز  با او همكاري مي‌كرديد. مطمئنا ايشان موافق اين روند نبودند پس  چه ساز وكاري پشت آقاي احمدي‌نژاد بود كه توانست ۴ سال دوم را بماند؟

احمدي‌نژاد انسان كاملا جاه‌طلبي است و به هيچ وجه حاضر نيست در خصوص جاه طلبي‌اش كوتاه بيايد و لوازم جاه‌طلبي خود را فراهم كرده بود. از وقتي كه در استانداري اردبيل مشغول بود تا زماني كه به شهرداري تهران آمد، مشغول فراهم كردن اين لوازم  بود. براي مثال زماني كه در شهرداري تهران مشغول بود، قبل از انتخابات، معلمان را جمع كرد و گفت "در حق شما ظلم شده و حقتان پرداخت نشده است، بعد قبل از انتخابات يكبار حقشان را داد، تا آنها راي دهند، اما بعد از انتخابات، معلمان ديگر رنگ ايشان را نديدند. يعني با افراد؛ بازي مي‌كرد، يعني در چارچوب جاه‌طلبي؛ بسياري از مطالب را پيش‌بيني و دنبال كرده بود و تركيبِ تيمي كه نياز داشت را با دقت چيده بود.

شكافي ميان دو گروه در دوره اول اتفاق افتاده بود، احمدي‌نژاد از اين شكاف توانست بالا بيايد و وضعيت خود را به اثبات برساند. ۴ سال دوم هم اجازه نداد رقيب بيايد و با تمام وسايل  جلوي رقبايش را گرفت. هر كاري كه مي‌توانست كرد، تا آقاي موسوي نتواند سركار بيايد. اگر آن گروه سال ۸۸ سر كار آمده بودند امروز وضعيت ما اين نبود الان به وضعيتي رسيده‌ايم كه شرايط فساد وخيم شده است.

چرا جاه‌طلبي‌هاي فردي مثل احمدي‌نژاد مي‌تواند تا اين حد اثر گذار باشد؟ اشكال كار كجاست؟

در مورد احمدي‌نژاد توضيح دادم. در ابتدا ساختارهايي كه مي‌توانستند كنترل‌كننده رفتار مديران در يك سازمان باشند، شكسته شد. پس اول مقاومت در هم كوفته شد و بعد آنها توانستند كارِ خود را انجام دهند. اگر در دوران احمدي‌نژاد، سازمان برنامه و بودجه وجود داشت؛ طبيعتا براي پول بايد برنامه‌‌ريزي مي‌كردند، تاكيد مي‌كنم كه در قدم اول سدِ مقاومت شكسته شد.

نقش قوه قضاييه در اين ميان چه بود؟ نبايد دخالت مي‌كرد؟

مرحوم خبره (قائم‌مقام وقت سازمان بازرسي كل كشور) خودشان براي من تعريف كردند كه در جلسه هيئت دولت، وقتي موضوع انحلالِ "سازمان برنامه و بودجه" مطرح شد با آن مخالفت كردند. منتها در برابر اقتدارِ رئيس‌جمهور كه نمي‌شد كاري انجام داد!

قدرت مانور دولت، مجلس و قوه‌قضاييه بايد در چهارچوب همين برنامه‌هاي پنجساله باشد، اما وقتي كسي كل سازمان برنامه و بودجه را به توپ ببندد، ديگر چه مي‌ماند؟ كسي كه مي‌گويد قانون منم و ديگر قانون لازم نيست و قوانين را زير پا مي‌گذارد! كسي كه وقتي مجلس؛ قانوني را تصويب و به دولت ابلاغ كرده، از ابلاغ آن به مجموعه خود سرباز مي‌زند، ديگر تكليفش مشخص است.

مطالعات نشان مي‌دهد كه افزايش شدت تحريم‌ها با شدت فساد ارتباط مستقيم دارند. اگر دولت به فكر آن است كه در برابر تحريم‌ها مقاومت كرده و توسعه را ادامه دهد، بايد به موازاتش در راستاي چگونگي كنترل فساد برنامه داشته باشد

 دوباره به بحث فساد برگرديم. عوامل اصلي كه به فساد دامن مي‌زنند، چيست؟

نبودِ امنيت، به خصوص ناامني فيزيكي اولين عاملي‌ست كه در فساد حايز اهميت است. كشورهايي كه ناامن هستند در پرتو ناامني فساد بالاتري دارند. اين اولين شاخص است. مثلا افغانستان درگير جنگ است و دولت هم كاره‌اي نيست. طالبان و داعش كار خود را مي‌كند. ميزان فساد، رابطه مستقيم با ناامني دارد. افزايش ناامني رواني نيز مي‌تواند در ميزان فساد تاثيرگذار باشد. خوشبختانه ما ناامني فيزيكي نداريم اما دچار ناامني رواني هستيم و به همين دليل بايد به شدت مراقب باشيم.

 بعد از امنيت، وضعيت اقتصادي كشور هم تعيين‌كننده است. هرچه توسعه كشورها قوي‌تر باشد ميزان فسادشان كمتر است. سومين عامل تاثيرگذار در فساد شرايط سياسي است، يعني ميزان قانون‌پذيري، پايبندي به قانون و احترام به قانون تا چه حد است. التزام و پايبندي به قانون يك ارزش است، اين ارزش در برخي كشورها وجود ندارد، در دولت گذشته پايبندي به قانون بسيار ضعيف شد بنابراين فساد افزايش پيدا كرده است. براي مثال تحريمي كه الان در پيش داريم در فساد تاثيرگذار خواهد بود. مطالعات نشان مي‌دهد كه افزايش شدت تحريم‌ها با شدت فساد ارتباط مستقيم دارند. اگر دولت به فكر آن است كه در برابر تحريم‌ها مقاومت كرده و توسعه را ادامه دهد، بايد  به موازاتش در راستاي چگونگي كنترل فساد برنامه داشته باشد.

انتشار اسامي افراد و شركت‌هايي كه ارز دولتي دريافت كردند و اقداماتي از اين دست كه امروز شاهد آن هستيم، در همين راستا انجام مي‌شود؟

اگر اين اقدامات در چارچوب يك برنامه منسجم انجام شود، تاثير خود را خواهد گذاشت و جلوي رشد فساد را خواهد گرفت. به هر حال "شفافيت" در مبارزه فساد يك عنصر مهم و تاثيرگذار است. اما رئوس فعاليت‌هايي تحريم در حوزه حمل ونقل، بانكداري است و دولت بايد در اين حوزه برنامه‌ريزي كند.

 افزايش و شدت تحريم موجب افزايش فساد مي‌شود، طبيعي است كه رانت‌خواري افزايش پيدا مي‌كند. قواعد معمول تجارت زير پا گذاشته خواهد شد، چراكه ديگر به طور رسمي نمي‌توانيد با كشورها مبادله كنيد. به محض آنكه تجارت غيررسمي پديد بيايد به دنبالش فساد هم مي‌آيد. در نتيجه براي اين شرايط نياز به برنامه ضدِ فسادِ ويژه داريم و بايد از تجربه كشورهايي كه دراين شرايط قرارداشتند، استفاده كنيد. در اين شرايط بايد تيمي به موازات بقيه‌ي بخش‌هاي اقتصادي وارد عمل شده و ارزيابي‌هاي خود را انجام دهند. اگر اقداماتي كه امروز دولت در راستاي شفاف‌سازي انجام مي‌دهد، جزو اقدامات همان كارگروهي است كه من پيشنهاد و لزوم تشكيلش را بيان كردم، بسيار عالي است. اما اگر اين اسامي به خاطر فشار افكار عمومي و نمايندگان مجلس در حال انتشار است، بايد بگويم كه كار غيرسيستمي‌ و جسته گريخته جواب نمي‌دهد. در شرايط تحريم بيش از هميشه نيازمند نظامِ مديريتِ سازمان يافته مبارزه با فساد هستيم.

ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي كه به رياست آقاي جهانگيري تشكيل شد، مي‌تواند اين نقش را ايفا كند؟ نظر شما در مورد عملكرد اين ستاد چيست؟ آيا اين ستاد مي‌تواند با آغاز تحريم‌ها نقش كارگروهي كه شما در خصوصش توضيح داديد را بازي كنند؟

 اين ستاد براي شرايط عادي ساخته شده است و حتي در شرايط عادي هم برخي به آن انتقاد داشتند. در شرايطي كه امروز در پيش داريم، بايد فكر ديگري كرد. تصور كنيد وقتي در منطقه‌اي گردباد بسيار شديدي مي‌آيد، ساكنان منطقه پنجره‌ي خانه‌هاي خود را تخته كوبي مي‌كنند چراكه گردباد همه چيز را به هم مي‌ريزد. مبارزه با فساد همين تخته‌كوبي است كه بايد صورت بگيرد.

پيش‌بيني مي‌شود كه تحريم‌هايي كه در پيش داريم، بسيار شديد باشد در نتيجه بايد متناسب با آن مقاوم‌سازي صورت گيرد. ۱۵ مرداد اولين موج تحريم آغاز مي‌شود و حدود ۹۰ روز بعد موج دوم آغاز خواهد شد. نمي‌توانيم و نبايد بنشينيم كه تحريم اتفاق بيفتد و بعد بگوييم كه چه بايد كرد؟ مجموعه اداري و بوروكراتيك كشور جواب اين تحريم را نمي‌دهد، بايد برنامه ويژه‌اي براي تحريم داشته باشيم. براي مثال در دوران جنگ و  زمان دولت مهندس موسوي، ما براي تك تك حوزه‌ها برنامه ويژه‌اي داشتيم. سناريوهاي مختلفي براي ارز نوشته مي‌شد؛ بيشترين سناريويي كه براي ميزان درآمد ارزي نوشته بوديم و آرماني تلقي مي‌شد، كه اگر اتفاق مي‌افتاد چه‌ها كه نمي‌شد! فقط ۱۸ ميليارد دلار براي اداره كشور بود. ذره ذره مشخص بود كه اين ارزها چگونه مصرف مي‌شود، چگونه وارد شده و دست چه كسي مي‌رسد. جزئيات بسيار دقيق بود، براي مثال مشخص بود كه چه كسي "حلب" را وارد مي‌كند، به كدام صنف مي‌دهد، كجا تبديل به كانال كولر شود و كجا به مصرف مي‌رسد.

 ما بين كره و پنير بايد انتخاب مي‌كرديم كه كدام را وارد كنيم. چراكه ارز كافي براي وارد كردن هر دو نداشتيم، بنابراين پنير را انتخاب كرديم، چراكه قوت غالب و عامه مردم بود. هرچند كره خاصيت بيشتري داشت و براي نوزاد و كهنسالان مفيد بود، اما چاره‌اي نداشتيم. وقتي بين اين دو انتخاب مي‌كرديم بايد همه مولفه‌ها را درنظر مي‌گرفتيم. مردم بايد كالري كافي بگيرند و زندگي كنند، همه اين موارد توسط گروه‌هاي پزشكان محاسبه علمي مي‌شد و اين محاسبات تبديل به اقلام كالا شده و تا مرحله رسيدن به دست مردم كنترل مي‌شد. هنوز اسناد اين اقدامات بايد در دفتر رئيس‌جمهوري و نخست وزيري سابق موجود باشد.

هيچ وقت يادم نمي‌رود كه يك روز با دست‌اندركاران وزارت بهداشت، وزارت كشاورزي و ... سناريوي درآمد صفر ارزي را تدوين كرديم. يعني درآمد ۱۸ ميليارد توماني برايمان آرماني بود، اما اين احتمال هم وجود داشت كه درآمد ارزي به صفر برسد. پس براي درآمد صفر ارزي هم برنامه‌اي تدوين كرديم كه تكليف سيب زميني، خرما و ... چه مي‌شود و اينكه حتي اگر شرايطمان به اين حد از تنگنا رسيد بتوانيم كشور را اداره كنيم. قرار نبود اگر ارز به يك مقداري رسيد ما به طور كل وادهيم.

اين تفكر و برنامه‌ريزي به آقاي موسوي تعلق داشت؟ از كجا نشات مي‌گرفت؟

اين، تفكر كلِ مجموعه بود و آقاي مهندس عالي نسب مشاور اقتصادي آقاي موسوي بودند و مهندس موسوي و شخص امام خميني ايشان را بسيار قبول داشتند. سن‌شان بالا بود، جنگ‌هاي اول و دوم جهاني و قحطي‌ها را ديده بودند و به شرايط علمي، نظري و اقتصادي كشور كاملا مسلط بودند. وقتي به امام مي‌گفتيم، فلان تصميم را دولت گرفته است، ايشان سوال مي‌كردند كه آيا آقاي عالي نسب در آن جلسه بوده است يا خير، و وقتي مطمئن مي‌شدند كه ايشان در جلسه حضور داشته است، مي‌گفتند:" برويد پي كارتان، اين تصميم درست است."

آقاي عالي نسب بسيار انسان مهذب، منزه و مسلط به مباني نظري اقتصادي بود. اقتصاد ايران كفِ دستش بود. صنعتگري بود كه براي اولين بار براي مقابله با انگليسي‌ها چراغي را ساخت كه از چراغ وارداتي انگليسي‌ها بهتر بود. منظورم همان چراغ‌هاي "علاءالدين عالي نسب" است كه در گذشته از آن استفاده مي‌كرديم. او عرق ملي و ديني داشت. طرز و نحوه مديريت ايشان در كارخانه‌اش، زبانزد خاص و عام بود و مي‌گفتند هر وقت عروسي يكي از كارگران مي‌شود ماشين كارخانه را شسته گل زده و در اختيار او قرار مي‌داد. او وجهه‌ي ويژه‌اي در ميان كارگرانش داشت، به همين دليل مي‌توانست چيزي را توليد كند كه از نوع انگليسي‌اش بهتر باشد. نكته اين است كه ما در بزنگاه‌ها از مشاوره‌ي  چنين افرادي بهره‌مند بوديم و ما را راهنمايي مي‌كردند. اين ايده‌ها جمعي بود، اما افراد تاثيرگذاري مثل آقاي عالي نسب در حوزه اقتصاد بسيار تعيين‌كننده بودند. البته عده‌اي بودند كه مشي اقتصادي ايشان را نمي‌پسنديدند و مخالفت مي‌كردند، اما اختلاف نظر در هر صورت هميشه وجود دارد. او زمان شهيد رجايي هم به ايشان مشاوره مي‌دادند.

باتوجه به شرايط امروز بايد اين نكته را هم اضافه كنم، آن زمان دولت اولين برنامه‌اي را كه تنظيم كرد به مجلس داد اما مجلس اعلام كرد كه شرايط كشور به گونه‌اي است كه نياز به برنامه نداريم و آن را تصويب نكرد. اما دولت اين برنامه را در درون خود تصويب رسانده و مبناي اجرا قرار داد و حرفش اين بود كه منِ دولت نمي‌توانم بدون برنامه كار كنم. اينكه مجلس برنامه را تصويب نكرده است، ديگر خودش مي‌داند، من به عنوان دولت بايد با برنامه پيش بروم. به‌رغم آنكه شرايط به نوعي بود كه يك سال فقط شش ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم، همه با برنامه عمل مي‌كردند. وقتي من در سال‌هاي اخير مي‌ديديم كه درآمد ارزي‌مان به ۷۰ الي ۸۰ ميليارد دلار رسيده است، با خود مي‌گفتم حتما بايد از كشور كره جلو مي‌زنيم. در زمان جنگ حداكثر  درآمدهاي ارزي به ۱۲ ميليارد رسيد و براي ما دوران رفاه محسوب مي‌شد.

 چرا در آن زمان فساد كمتر بود با اينكه به شدت با تحريم روبرو بوديم؟

به خاطر افرادي بود كه سر كار آمدند. دو دسته افراد وجود دارند، افرادي كه آمده‌اند يك چيزي بِبرند و افرادي كه آمده‌اند يك چيزي بُگذارند. تيمي كه آن زمان دست‌اَندَركار مديريت كشور بودند، جزو دسته‌اي قرار مي‌گيرد كه آمده بودند چيزي بگذارند. در تئوري‌هاي مديريتي اين امر واضح است كه بخش دولتي فقط آمده تا به مردم خدمت كند. انگيزه، ايده و شخصيت يك مدير دولتي با مدير بخش خصوصي متفاوت است و نبايد در زمينه پرداخت حقوق با يكديگر مقايسه شوند. كسي كه مي‌خواهد حقوق بيشتري داشته باشد بايد در بخش خصوصي كار كند. اينكه مديري بيايد، سر دولت منت بگذارد از امكانات و اقتدار آن هم  استفاده كند، ممكن نيست. اينكه مدير دولتي باشيم، حقوق بخش خصوصي را هم بگيريم، اصلا و به هيچ وجه قابل جمع و پذيرش نيست. اگر كسي توانمند است و مي‌خواهد درآمد كسب كند، بهتر است به بخش خصوصي برود.

اين روندي كه در رابطه با مديران بخش دولتي از آن صحبت مي‌كنيد از چه زماني شروع شد؟

پس از آنكه از دوران هشت سال دفاع مقدس بيرون آمديم مانند مجروحي بوديم كه دچار شكستگي شده و آسيب ديده است. كلي شهيد داده بوديم و كارخانه‌هاي زيادي از دست رفته بود. ما بايد يك دوران نقاهت را پشت سر مي‌گذاشتيم. در دوران نقاهت شما يك دفعه نمي‌توانيد، دست به همه كار بزنيد. دوران نقاهت يعني زماني كه به آرامي به وضعيت عادي برمي‌گرديد.

 زمان جنگ توزيع كالاها به صورت كوپني صورت مي‌گرفت، با افزايش توليد، تعداد كوپن‌هاي اعلامي را افزايش داديم. به تدريج ديديم كه مردم كوپن‌هايشان را دريافت نمي‌كنند، مشخص شد كه نگراني مردم براي تامين آن كالا آرام آرام كم مي‌شود. شرايط به جايي رسيد كه ديگر كسي براي دريافت كوپن هم نمي‌آمد، درنتيجه آن كالا به ليست كالاهاي عادي تعلق مي‌گرفت. اين روند ادامه يافت و با افزايش توليد، شكل اقتصادي بسته آرام آرام بازمي‌شد. اما بعد از جنگ اين تصور به وجود آمد كه چون در آن هشت سال در شرايط سختي به سر مي‌برديم از حالا به بعد بايد راحت باشيم. در نتيجه اين فردي كه از نقاهت درآمده بود را به مسابقه دو فرستاديم. اين؛ تفكر مديران آن زمان كشور بود. فكر مي‌كردند، ديگر جنگ تمام شده و مردم بايد هرچه سريعتر كالاهايي كه نداشتند، در دسترس‌شان قرار گيرد. اين نوع نگرش تا جايي پيش رفت كه وضعيت بدهي‌هاي درشت و خُردمان به دنيا به حدي رسيد كه رئيس كل بانك مركزي نتوانست ادامه دهد و او را تغيير دادند (يعني پايان دوران رياست جمهوري آيت‌الله هاشمي رفسنجاني).

اين نگاه از سياست‌هاي آيت‌الله هاشمي رفسنجاني، رئيس‌جمهور وقت بود؟

بله، درنهايت خود رهبري و دوستان دردمند دخالت كردند و اين سياست را متوقف كردند. از اين سياست؛ تحت عنوان "سياست تعديل" اسم مي‌بردند. معني‌اش اين بود كه نزديك كردن اوضاع اقتصادي به عدالت با ايجاد وفور در اين شرايط امكان‌پذير نيست. از اينجا؛ آرام آرام زواياي مربوط به فساد شروع به باز شدن كرد. پايان اين دوره محاكمه‌هاي مربوط به افراد فاسد تك و توك برگزار مي‌شد. نه اينكه در دوران دفاع مقدس فساد نداشتيم اما فساد در اين حد بود كه من؛ كوپنِ شما را بخرم. فساد در اين حد جزئي و قابل اغماض بود. شرايط جنگ شرايط سختي است مثل همان دوره‌اي كه الان در پيش داريم.

در طول هشت سال دفاع مقدس ما كمترين فساد را داشتيم، يعني اگر در وزارت بازرگاني فرد فاسدي پيدا مي‌شد، همه تعجب مي‌كردند. پس زاويه‌ي فساد از آن دوران آغاز و زمان دولت احمدي‌نژاد توسعه پيدا كرده و به دروازه تبديل شد و از زاويه گذشت. يكي از مصيبت‌هاي دولت فعلي هم جبران مشكلاتي است كه در دولت قبل ايجاد شده است.

شما پيشنهاد كرديد كه در شرايط فعلي و با نزديك شدن تحريم‌ها بايد كارگروهي به صورت ويژه براي مبارزه با فساد تشكيل شود، اگر اين كار نشود چه اتفاقي خواهد افتاد؟ پيش‌بيني شما از شرايط چيست؟

عدم تشكيل اين كارگروه عاقلانه نيست. اگر هواشناسي اعلام كند كه قرار است بارندگي شود و نبايد كنار مسيل‌ها برويد، نمي‌توانيم به اين پيش‌بيني‌ها بي‌تفاوت باشيم. بالاخره كار دولت هم همين است، بايد بتواند چند قدم جلوتر را پيش‌بيني كند و آينده‌نگر باشد. به اين؛ مديريت راهبردي و استراتژيك مي‌گويند.

 كساني كه به عنوان دولت و حاكميت كار را در دست دارند، بايد سازوكارها و راهكارهاي برون‌رفت از تحريم را آماده كرده باشند. اقدامات دولت دو بال دارد: بال اول راجع به مباحث اقتصادي – سياسي است. بسياري از جرياناتي كه امروز در حال رخ دادن "آتش تهيه" همان هيزم آتشِ همان مجموعه است يعني شرايط امروزِ ما، مانند شرايطِ پيش از هفتم تير است. يعني ابتدا ترور رواني و مجازي را آغاز مي‌كنند تا زمينه ترور فيزيكي فراهم شود، در نتيجه شرايطي كه امروز دور و اطراف خود مشاهده مي‌كنيد، به همان دوره شباهت دارد. امروز هم ترورهاي رواني و اغتشاشات در حال صورت‌گيري است تا وقتي تحريم‌ها آمد، قدرت مقاومت مجموعه كشور حداقل ممكن بوده و پذيرش عمومي وجود داشته باشد تا جوي ايجاد شود كه مردم با خود بگويند چقدر خوب شد كه تحريم‌ها آمد. يعني برخي در داخل و خارج كشور درحال آماده‌سازي زمينه رواني و جنگ رواني هستند. در اين شرايط دولت در حوزه كارآمدي و مقابله با فساد بايد طرحش مشخص بوده و كارش را شروع كرده باشد زيرا وقتي كه تحريم‌ها آمد ديگر فرصت تخته‌كوبي نيست. البته بايد گفت بخشي از شرايط اخير همان آتش‌تهيه‌ي كار بعدي‌ست كه مي‌خواهند صورت دهند. اين اقدامات از بيرون هدايت شده و از داخل نيز عناصر آن را كمك مي‌كنند. اين اتفاقات با ساماندهي منظمي صورت مي‌گيرد و من نديده مي‌توانم بگويم كه چه اتفاقي در كشور در حال رخ دادن است، چون شبيه اين اتفاقات پيش از اين هم افتاده است.  البته مردم هم مطالباتي دارند و ما كه با كسي نسبت به شرايط كشور شوخي نداريم. بايد اعتراف كنيم كه نتوانسته‌ايم برخي كارهايي كه بايد را براي مردم انجام دهيم و اين مطالبه هنوز در مردم وجود دارد. البته اينكه مردم به مطالبه خود برسند يك چيز است و اينكه اين مطالبه دستاويز طرحي قرار بگيرد كه به عنوان تحريم در حال فرارسيدن است، نكته ديگري است.

 به اعتقاد شما دولت روحاني آماده‌سازي مقابله با تحريم را شروع كرده؟

اين آمادگي؛ بخشي بايد به صورت غيرعلني بوده ولي بخش ديگر بايد آثار بيروني داشته باشد. يكي از اقداماتي كه بايد آثار بيروني‌اش را ببينيم، اين است كه چگونه مردم را آ‌ماده مي‌كنند؟ چراكه دود اين وضعيت در نهايت به چشمِ مردم مي‌رود، هدف نهايي تحريم‌ها، مردم هستند. اگر بخواهند مقاومتِ مردم را بشكنند، دولت ديگر نمي‌تواند مقاومت كند، اصل فشار و تحريم هم روي گُرده مردم است. امروز بايد شاهد باشيم  كه دولت چگونه مردم را براي رفتن داخل اين طوفان آماده مي‌كند؟

آقاي روحاني با توجه به محدوده توانايي‌هاي خود عمل كرده. اما بايد در ارزيابي عملكرد يك نفر توانايي‌هاي او را نيز در نظر بگيريم. بايد ديد كه سيستم چگونه عمل كرده و آيا فرد را محدود كرده است يا خير. در صحنه سياسي ايران فقط يك بازيگر وجود ندارد كه بتوانيم اسمش را دولت بگذاريم. در صحنه سياسي بازيگرهاي گوناگوني وجود دارند. وقتي قرار است مصوبه‌اي در مجلس به تصويب برسد و نمايندگان مجلس نزديك به 700 پيامك دريافت مي‌كنند و تهديد مي‌شوند كه اگر اين مصوبه را به تصويب برسانيد چنين و چنان مي‌شود چه معنايي دارد؟ معناي اين عمل اين است كه آنها اختيار مطلق براي تصويب ندارند. سوال اين است چند نفرشان مرعوب مي‌شوند و چند نفر مرعوب نمي‌شود؟

آيا آماده‌سازي ذهني مردم توسط دولت براي شروع تحريم‌ها ديده مي‌شود؟

اين آماده‌سازي نياز به سرعت، دقت و برنامه‌ريزي بيشتري دارد. از سوي ديگر شكاف‌هاي اجتماعي ايجاد شده است، زمينه‌هاي اعتماد كاسته شده و همه اينها مقدمات همان جنگ رواني است. دولت بايد الان از اين موارد مراقبت كرده و برنامه بريزد. مهمترين كاري كه دولت و دست‌اندركاران مي‌توانند انجام دهند، اين است كه با صداقت به مردم بگويند كه شرايط چگونه است و چه كارهايي بايد صورت گيرد؟ در اين قضيه مهمترين مولفه بخش خصوصي است، اگر شما بخش خصوصي را امروز در برنامه دخالت ندهيد؛ چگونه از فردا از آن‌ها انتظار داريد كه در عمل با شما همكاري كند؟ اصناف يكي از پايه‌هاي قوي اين مساله هستند.

 زمان جنگ اين خود اصناف بودند كه از توليد تا توزيع كنترل مي‌كردند و ما به آنها در وزارت بازرگاني كمك مي‌كرديم. حال سوال اين است كه آيا آنها نسبت به شرايط امروز توجيه هستند؟ آيا سربازان صحنه اقتصادي كه شامل اصناف  و كارخانه‌داران مي‌شوند، توجيه هستند؟

همه بايد دخيل باشند و آقاي ظريف هم قشنگ فرمودند كه از نانِ شب واجب‌تر، از هوا واجب‌تر و از آب لازم‌تر براي ما در حال حاضر "انسجام ملي" است. يعني براي رفتن به دلِ بحران بايد آمادگي عمومي داشته باشيم، اگر بخش‌هايي از اين جريان آماده نباشند، لَنگ خواهيم زد.

به نظرتان در اين شرايط بينش كافي براي ايجاد انسجام ملي وجود دارد؟

ما امروز برخلاف بسياري از كشورها از يك رهبري منسجم برخوردار هستيم. وجود امنيت فيزيكي در كشور ناشي از وجود يك ساختار مديريتي قوي است و نمي‌توانيم اين مساله را نفي كنيم. براي رفتن در دلِ اين شرايط، قطعا چنين ساختار قوي‌اي را لازم داريم. يعني با يك تيم پراكنده مشكل حل نمي‌شود. اگر سلسله مراتب موجود مديريتي جواب بدهد، سيستم عمل مي‌كند اگر سلسله مراتب فشل باشد كه ديگر هيچ. اگر من نظري داشته باشم، اما نخواهم از اين سلسله مراتب تمكين كنم، كار پيش نمي‌رود. اين يك اصل مديريتي است. يعني اگر شما به هيچ چيز هم اعتقاد نداشته باشيد، دانش مديريت كه دروغ نمي‌گويد و سلسله مراتب حتما بايد رعايت شود.

منبع: ايلنا