شهردارآنلاين :: پايگاه جامع خبري مديريت شهري : مردم مطالبات تاريخي دارند و تحمل نمي‌كنند
یکشنبه، 5 فروردین 1397 - 03:43 کد خبر:49604
شهردارآنلاين: مرجان توحيدي / شرق


با هم از اتاقش خارج شديم و در مقابل آسانسور توقف كوتاهي كرديم، در اين فاصله از وضعيت پيوند كليه در كشور سؤال كردم و اينكه چرا تهراني‌ها نسبت به شهرستاني‌ها براي دريافت كليه در اولويت قرار دارند. دكتر محمدرضا خاتمي هم باحوصله توضيح داد كه بحث اولويت مطرح نيست؛ ولي هميشه تهراني‌ها را هم در نوبت مي‌گذارند؛ به اين خاطر كه تا شهرستاني‌ها بخواهند برسند، گاهي دير مي‌شود و فرصت پيوند از دست مي‌رود. بعد هم درباره پيوند عضو از اتباع صحبت كرديم، از درصف‌ماندن‌هاي هفت، هشت‌ساله براي دريافت پيوند و فروش كليه به قيمت‌هاي ٣٠، ٤٠ميليون‌توماني. در اين فاصله آقاي كوثري عكس‌ها را در حياط بيمارستان امام خميني گرفت و از هم جدا شديم. موضوع مصاحبه، نسبت اصلاح‌طلبان با حوادث دي‌ماه و چاره‌جويي درباره آن بود. مصاحبه درباره نحوه برخورد اصلاح‌طلبان با ساختار، در موارد متعددي به چالش كشيده شد. خاتمي تأكيد داشت نگرش حاكميت بايد تغيير كند؛ او همچنين به اصلاح‌طلبان هشدار داد: «جريان اصلاح‌طلبي بايد صداقت خود را حفظ كند؛ يعني به هر قيمتي و به هر تلاشي نخواهد از مردم رأي بگيرد. بايد اين جريان راهكارهاي تحقق برنامه‌هاي خود را ارائه دهد و البته جريان اصلاح‌طلبي بايد بدون قيدوشرط در هر ميداني حاضر نشود». ماحصل اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد

دولت با شعارهايي كه ارائه داد و حمايت اصلاح‌طلبان توانست پيروز شود؛ اما در سالي كه گذشت، بخشي از اين مطالبات محقق نشد و شايد بخشي از اعتراضات دي‌ماه نيز به همين مطالبات زمين‌مانده بازمي‌گشت. فكر مي‌كنيد اصلاح‌طلبان تا كجا بايد هزينه حمايت از اين دولت را بپردازند؟

سؤال سختي است؛ به دليل اينكه شرايط كشور سخت است و به اين آساني نمي‌توان براي مشكلات كشور راه‌حلي پيدا كرد. كساني كه خارج از كشور هستند و تنها راه نجات كشور و شايد نجات خود را براندازي مي‌دانند، راه‌حل ساده‌اي دارند و معتقدند تا كل سيستم از بين نرود و انقلاب نشود، وضعيت كشور درست نمي‌شود؛ اگر با تسامح بپذيريم كه واقعا درد مردم را دارند كه البته به نظر من محال است براي كشور و مردم وارد ميدان شده باشند.

از سوي ديگر جرياناتي كه هسته اصلي قدرت را در دست دارند، معتقدند اگر مشكلي در كشور وجود دارد، به دليل اصلاح‌طلبان است كه انقلاب را از مسيرش منحرف كرده‌اند. اين گروه معتقدند اصلاح‌طلبان از مسائل و مشكلاتي كه در كشور وجود دارد، سوءاستفاده مي‌كنند تا به قدرت برگردند؛ بنابراين اگر جريان اصلاح‌طلبي نباشد، وضعيت كشور درست مي‌شود. در اين ميان، اصلاح‌طلبان هستند كه معتقدند همين نظام بايد اصلاح شود؛ اما در اينكه عمق اصلاحي كه بايد صورت گيرد چه ميزان باشد، نظرات متفاوتي وجود دارد.

يك نگاه اين است كه همين روند خوب است. اگر انتخابات نيم‌بندي انجام شود، آيا اين اصلاح تلقي مي‌شود؟ آيا اگر آزادي نيم‌بندي به مطبوعات و رسانه‌ها اعطا شود، كافي است؟ آيا كمي شفافيت در عرصه‌هاي مختلف وجود داشته باشد، كفايت مي‌كند؟ يا اينكه مشكلات عميق‌تر از اين حرف‌هاست. در بين اصلاح‌طلبان هم در اين مسائل اختلاف‌نظر وجود دارد. عده‌اي معتقدند به عنوان مثال اگر در انتخابات مجلس چند كانديداي درجه چندم داشته باشيم و در انتخابات رياست‌جمهوري اگر نتوانيم نامزد خود را داشته باشيم و نامزدي را معرفي كنيم كه تنها مزيت آن انتخاب بين بد و بدتر باشد، همين كفايت مي‌كند. فكر مي‌كنم جريان اصلي اصلاح‌طلبي به اصلاحات بنيادين معتقد است.

اين اصلاحات بنيادين شامل همه مراحل اداره حكومت مي‌شود؛ نه‌فقط در عرصه سياست، بلكه در تمام عرصه‌هاي اجتماعي و اقتصادي بايد چنين اصلاحي رخ دهد. اصلاح‌طلبان معتقدند كه بايد نگرش حاكم كه نتيجه آن افزايش نارضايتي عمومي و شكاف طبقاتي و همين اعتراضاتي است كه به‌تازگي به وجود آمد، تغيير پيدا كند و اين حرف جديدي نيست. اصلاح‌طلبان در همان مجلس ششم هم اين هشدار را مي‌دادند. هدف اصلاح‌طلباني كه من مي‌شناسم، شركت در انتخابات نيست. آنها انتخابات را براي اين مي‌خواهند كه شرايط سياسي و اجتماعي را براي پيداكردن راهكاري مسالمت‌آميز در راستاي تغييرات با هدف اصلاح سازوكار اداره كشور، فراهم كنند.

ببينيد ما مدام مردم را براي ايجاد تغييرات، پاي صندوق رأي دعوت مي‌كنيم؛ اما بعد از پيروزي، درباره هرگونه شعاري كه طرح شده يا مطالبه‌اي كه زمين مانده، مي‌گوييم نمي‌شود، نمي‌گذارند و...؛ يعني در پس پيروزي گشايشي حاصل نشده است.

اين موضوع را از دو زاويه مي‌توان بررسي كرد؛ يكي اينكه آرايش قدرت به گونه‌اي است كه منتخبان كشور هر كاري را كه بخواهند نمي‌توانند انجام دهند. من خودم اختلافي اساسي با كانديداهايي دارم كه در انتخابات وعده‌هاي رنگارنگ مي‌دهند. درحالي‌كه يك نامزد بايد شرايط كشور را تبيين كرده و توانايي خود را هم تشريح كند كه چه ميزان است و مردم بر اساس واقعيت‌ها رأي بدهند.

البته كانديداي صادق كسي است كه بگويد اين قسمت‌ها در اختيار من نيست؛ اما همه تلاش خود را مي‌كنم كه بتوانم آنها را طبق خواست مردم تغيير دهم و بعدا هم واقعا در جانب مردم بايستد. نكته دوم اين است كه خيلي از افرادي كه انتخاب مي‌شوند، در خيلي از جاها مي‌توانند شعارهاي خود را محقق كنند. ممكن است در بعضي از جاها مثل سياست داخلي و خارجي، دست آنها بسته باشد؛ اما در عرصه‌هاي ديگر مثل اقتصاد و بسياري از مسائل اجتماعي، اگر خود را گرفتار مصلحت‌انديشي‌ها نكنند، اين‌قدر دست آنها بسته نيست كه مدام بگويند: نشد يا نگذاشتند.

ما مي‌توانيم در مناصب مختلف از كساني استفاده كنيم كه علاوه بر توانايي و كارآمدي، صاحب تجربه نيز هستند و مي‌توانند وضعيت را بهبود ببخشند؛ هرچند از ايل و تبار ما نباشند يا وجود آنها مثلا به مذاق بعضي‌ها خوش نيايد. اين را من به حساب منتخبان خود، چه در مجلس و چه در دولت، مي‌گذارم كه يا ضعيف هستند و نمي‌توانند، يا بدتر از آن، نمي‌خواهند تغييراتي را كه امكان انجام آن فراهم است، عملياتي كنند.

اصلاح‌طلبان به‌طور‌كلي يك مشكل عمده دارند؛ شعارها و اهداف آرماني را مطرح مي‌كنند... ولي عملا نمي‌توانند آنها را محقق كنند.

همين را مي‌خواهم بگويم. اين شعارها مردم‌پسند و رأي‌آور است؛ اما مسئله اصلي اين است كه اصلاح‌طلبان نمي‌گويند چگونه مي‌خواهند اين شعارها را محقق كنند؛ يعني فرض بر اين است كه نيروهايي هستند كه نمي‌گذارند شما كار كنيد، چه راهكاري وجود دارد كه اين مخالفت‌ها، كارشكني‌ها و سنگ‌اندازي‌ها خنثي شود؛ اين مهم است. آقاي روحاني در ايام انتخابات گفت اگر رأي بالايي بدهيد، موانع برطرف خواهد شد؛ اما واقعيت اين نيست و شايد شعار درستي نبود.

مردم ٢٤ ميليون رأي دادند، حالا موانع بر سر راه دولت كمتر كه نشده، بلكه بيشتر هم شده است. ما نيازمند اين هستيم كه براي تحقق شعارهاي خود، برنامه عملي بدهيم. اين موضوعي است كه شايد الان بايد بيشتر به آن توجه شود. قبلا هم توجه مي‌شد؛ اما به دليل اينكه امكان هيچ نوع حضوري وجود نداشت، خيلي درباره آن كار نمي‌شد. الان بهتر درباره اين موضوع كار مي‌شود. من حتي فكر مي‌كنم اصولگرايان هم به اين نتيجه رسيده‌‌اند كه اگر اصلاحات بنياديني درون كشور صورت نگيرد، همه آسيب مي‌بينيم. شايد عده‌اي بدشان نيايد كه اين اتفاق رخ دهد؛ يعني تقابل بين نيروهاي برانداز ضدنظام و نظام كه در اين صورت برخي روش‌ها توجيه پيدا مي‌كند. اين راهكار نيست.

آنچه امروز مهم است، حكومت‌كردن به هر قيمت و به هر شكل نيست؛ مهم اين است كه ما چگونه مي‌توانيم كارآمدي نظام را افزايش دهيم، فارغ از اينكه چه كسي درون حكومت وجود دارد؛ يعني آب و نان مردم تأمين شود، رفاه اجتماعي ايجاد شود و مطالبات در همه سطوح برآورده شود، براي اين كار اصلاح‌طلبان مي‌توانند برنامه‌هاي خود را به‌صراحت و بسيار روشن ارائه دهند. بگويند چه اصلاحاتي بايد صورت گيرد و روابط قوا چگونه بايد باشد. از اين مقطع به بعد، ديگر به حكومت بازمي‌گردد كه بخواهد چنين اصلاحاتي درون خود انجام بدهد يا ندهد.

اگر اين اصلاحات رخ دهد، فكر مي‌كنم توجيه منطقي و عقلاني براي حضور بعدي اصلاح‌طلبان در انتخابات وجود خواهد داشت. تا امروز اين روند، مشاركت در انتخابات، سهيم‌شدن در اداره كشور در سطوح مختلف و اكثرا در رده‌هاي پايين و حداكثر متوسط و البته بدون تأثيرگذاري درخور توجه بوده است و بار فشارهاي كم‌كاري و گاه خراب‌كاري منتخبان اصلاح‌طلبان، بر دوش جريان اصلاحات سنگيني كرده است. قرار نبود ما فقط نمايندگاني بفرستيم، از رئيس‌جمهور يا وزرايي حمايت كنيم كه دست‌بسته باشند و نتوانند هيچ كاري انجام بدهند؛ به نظرم راه‌هايي وجود دارد كه بتوان در جامعه و اجتماع كارهايي را انجام داد؛ بنابراين من فكر مي‌كنم برنامه‌هاي اصلاح‌طلبان بايد حول اين دو محور باشد؛ يك، ارائه برنامه عملي براي چگونگي تحقق اهداف خود و دو، اگر در اجراي اين برنامه‌ها مقاومت وجود دارد، در نحوه مشاركت خود در فعاليت‌هاي سياسي و اجتماعي بازنگري كنند.

فكر نمي‌كنيد اين صحبت‌ها بيشتر مناسب فضاي قبل از اعتراض‌ها بود. وقتي اعتراضي به اين سبك اتفاق مي‌افتد و در آن همه نوع مطالبه‌اي مطرح مي‌شود، اگرچه مطالبه اقتصادي پررنگ‌تر است و از طرفي با نسلي مواجه هستيم كه شعار عبور از جريان‌هاي سياسي را سر مي‌دهد، براي اين نسل، به نظر مي‌رسد كه قرائت مبتني بر نرماليزاسيون چندان محل توجه نيست. براي اين نسل ديگر پاسخ‌هاي گذشته شايد كافي نباشد.

اجازه بدهيد اول تكليف را روشن كنيم. اگر از طريق صندوق رأي و روش‌هاي مسالمت‌آميز نباشد؛ يعني ترويج خشونت و آشوب نخواهد بود؟ حتي اگر ما به مبارزه منفي رو بياوريم، باز چاره‌اي نداريم چون اگر هر تغييري بخواهد انجام شود، بالاخره صندوق رأي حرف اول و آخر را خواهد زد.

منظور من اين است كه اين گروهي كه به خيابان سرريز شده، چه‌بسا رأي هم داده باشد...

ببينيد ما نبايد اسير دو چيز بشويم؛ يك، اسير فضاي احساسي بيرون از جامعه. اگر كسي سياست‌مدار و دور‌انديش باشد، به مطالبات مردم توجه مي‌كند؛ اما نه به صورت سطحي، بلكه به صورت عمقي. اينكه يك عده‌اي شعار بدهند كه كار شما تمام است، يا شعار مرگ بدهند يا حمايت از فلان كسي را كه تاروپودش با ديكتاتوري و فساد بافته شده است يا كسي كه خشن‌ترين تاريخ تروريسم كشور ما را رقم زده‌‌ و در وطن‌فروشي شهره عام و خاص هستند، اين واقعيتي است كه...

واقعيتي است كه وجود دارد...  .

بله. وجود دارد؛ اما سياست‌مدار نبايد بگويد چون آنها چنين شعارهايي داده‌اند، پس كار اصلاح‌طلبي و اصولگرايي يا جمهوري اسلامي تمام است و ما هم برويم دنبال سلطنت‌طلبان يا منافقين بيفتيم.

اما كسي نمي‌گويد ما بازاي چنين شعارهايي، دنباله‌روي از سلطنت‌طلبان يا منافقين است. اين نشان مي‌دهد حتي اصلاح‌طلبي نيز نتوانسته جامعه را اقناع كند.

من تحليل خودم را ارائه مي‌دهم. ما نبايد اسير اين فضا بشويم؛ نه اينكه به آن توجه نكرده و ريشه‌يابي نكنيم، بلكه بايد هم به آن توجه كرد و ريشه‌يابي كرد و هم به آن احترام گذاشت. به‌هرحال عده‌اي هرچند قليل، اين شعارها را داده‌اند؛ اما نبايد صرف اين شعارها، ما برنامه‌ها و روند اصلاح‌طلبي خود را پايان‌يافته تلقي كنيم و دنبال آن شعارها بيفتيم. نكته دوم اينكه نبايد اسير فضاي عمومي مجازي يا حقيقي بشويم. من قبول دارم كه فضاي مجازي جو را تغيير مي‌دهد؛ اما يك فرد دورانديش و سياست‌مدار، نبايد اسير فضاسازي و جوسازي‌اي شود كه در فضاي مجازي و به‌ويژه رسانه‌هاي خارج از كشور رخ مي‌دهد.

دكتر، شما معتقديد ريشه اين اتفاقات در فضاي مجازي و خارج از كشور است؟!

خير. من بارها در اين ايام گفته‌ام ريشه اين اتفاقات و مشكلات، خود ما در كشور هستيم. ما بايد كاري مي‌كرديم كه به اينجا نرسد و حالا كه رسيده، بايد چاره‌انديشي كنيم. بايد ريشه‌يابي كنيم كه ديگر از اين دست اتفاقات رخ ندهد؛ نه اينكه با زور وارد بشويم، بلكه مردم بايد قانع شوند و رضايت پيدا كنند. اگر اين موارد را در نظر بگيريم، من به عنوان كسي كه تجربه يك انقلاب را دارم.

معتقدم وقتي در جامعه ايران انقلابي با همه آن بزرگي رخ مي‌دهد؛ اما امروز بعد از ٤٠ سال ما با اين حجم نارضايتي و ناكارآمدي روبه‌رو هستيم و احساس مردم اين است كه نمي‌تواند آينده آنها را تضمين كند، نشان مي‌دهد بهترين راه براي ساختن يك كشور اصلاحات است نه انقلاب؛ به‌خصوص در دنياي امروز، انقلاب چاره كار نيست. چاره مشكلات، تفاهم، تعامل و شيوه‌هاي مسالمت‌آميز اصلاح‌طلبانه است كه مي‌تواند به جايي برسد.

نكته بعدي اين است كه من از اصلاح‌طلبي خسته نمي‌شوم. صدبار هم شكست بخورم، نمي‌گويم كار من به پايان رسيده است. اگر قرار بود كار ما به پايان برسد، سال ٧١ يا ٨٤ يا از همه مهم‌تر ٨٨ بايد از سياست كناره‌گيري مي‌كرديم. براي اصلاح‌طلبي كه بدتر از آن سال وجود نداشت؛ اما اصلاح‌طلبي روحيه خود را حفظ كرد و با تدبير از بدترين شرايط ممكن عبور كرد و دوباره بالنده شد. الان چالش اصلاح‌طلبي از نوع ديگري است. چالش اين است كه اصلاح‌طلبان در آرايش سياسي‌اي قرار دارند كه دستشان بسته است.

حمايت مردم را داشته و برنامه‌هاي خوبي هم دارند؛ اما نمي‌توانند آنها را اجرا كنند. بنابراين از اين پس بايد سعي كنيم چگونگي تحقق ايده‌ها و آرمان‌هايي را كه مطرح مي‌شود، بررسي كنيم. اگر ما مي‌گوييم در سياست خارجي بايد تغييراتي رخ دهد، مي‌دانيم كه سياست خارجي در كشور ما مداخله‌گران زيادي دارد و بايد بگوييم چگونه همه اين مداخلات را به‌جز مداخله وزارت خارجه، حذف خواهيم كرد؛ نه اينكه فقط بگوييم چه كاري بد و چه كاري خوب است، بلكه بايد راهكار ارائه بدهيم. به گمان من، جريان اصلي اصلاح‌طلبي، در هيچ شرايطي، نااميد نخواهد شد. ممكن است اقبال عمومي خود را از دست بدهد... .

اين مهم نيست آقاي دكتر؟

خير. ممكن است به عنوان يك جريان بازيگر در صحنه سياست ديگر كسي به او توجه نكند؛ يعني هم مردم و هم حكومت به آن توجهي نكنند؛ اما تفكر اصلاح‌طلبي از بين نمي‌رود، بلكه اين تفكر باقي خواهد ماند، بالندگي و رويش پيدا خواهد كرد و اگر فرصت پيدا كند، باز هم خود را بروز خواهد داد. من جريان اصلاح‌طلبي را جرياني انفعالي نمي‌دانم كه اگر با شكست مواجه شود، بگويد كار من تمام است، چون مردم شعار داده‌‌اند كه كارتان تمام است.

بله، ممكن است كه ما ديگر اقبال مردمي نداشته باشيم؛ اما به عنوان تفكري كه فكر مي‌كنيم تنها راه نجات كشور اين است، باقي خواهيم ماند. حتي مي‌خواهم بگويم به فرض هرگونه اتفاقي، اصلاح‌طلبي به عنوان يك جريان فكري سر جاي خود باقي خواهد ماند و بر اصولي كه تا اكنون داشته، پاي خواهد فشرد و بسته به امكاناتي كه دارد، تلاش خود را ادامه خواهد داد. بنابراين من جريان اصلاح‌طلبي را فارغ از اينكه بتواند رضايت مردم را جلب بكند يا خير، يك جريان ميرا نمي‌دانم كه از بين برود، بلكه باقي خواهد ماند؛ چون من هيچ راه‌حل ديگري براي حل مشكلات كشور سراغ ندارم.

آقاي خاتمي، همان مردمي كه ابتداي سال پاي صندوق رأي رفتند و رأي دادند، الان از شرايط ناراضي هستند. اصلاح‌طلبان از ٩٢ به اين سمت، مدام در حال پمپاژ اميد به مردم و فراخوان‌دادن براي حضور مردم پاي صندوق هستند؛ درحالي‌كه بعد از انتخابات اتفاقي رخ نمي‌دهد. شما مي‌گوييد حتي اگر بدنه مردم را از دست بدهيم؛ اصلاح‌طلبان به‌جز بدنه اجتماعي و پشتوانه مردمي چه برگ برنده‌اي داشته‌‌اند كه بتوانند وارد معادلات سياسي بشوند؟

اولا كه اصلاح‌طلبان هيچ وقت نگفته‌‌اند مردم رأي بدهيد كه ما چه كارهايي خواهيم كرد. اگر مصاحبه‌ها را نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد آنها تنها گفته‌‌اند بياييد رأي بدهيد چون كشور در شرايط خاص قرار دارد و ما فقط مي‌خواهيم كشور را از اين وضعيت نجات دهيم. هيچ‌گاه شعار ديگري نداده‌اند. آنچه اصلاح‌طلبان براي آن در سال ٩٢ پاي كار آمدند، اتفاق افتاد. كشور از آن شرايط ويژه نجات پيدا كرد. اينكه شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان بدون مردم هيچ هستند، درست است؛ اما من يك سؤال دارم؛ چرا مردم به اصلاح‌طلبان توجه كردند؟ چرا پشتوانه اصولگرايان نيستند؟

طبعا به خاطر شعارها و ايده‌هاي مطرح‌شده است.

به خاطر تفكر، صداقت و عملكرد قبلي اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات است. ما يك سرمايه دروني داريم. مردم پشت اين جريان باشند يا نباشند، اين سرمايه از بين نمي‌رود. تفكر، مشي و منش اصلاح‌طلبي از بين نمي‌رود. درباره آنچه شما گفتيد، بايد بگويم ما چند تجربه را پشت سر گذاشته‌ايم كه همه فكر مي‌كردند اصلاح‌طلبي از بين مي‌رود؛ يكي اواخر دوران آقاي خاتمي است. همين جو در آن مقطع زماني وجود داشت. مي‌گفتند دولت هيچ كاري نكرده است و مردم ناراضي هستند و عبور از خاتمي و چه و چه. نتيجه اين فضا خود را در سال ٨٤ نشان داد. يكي از آن مقاطع همين بود. يكي هم سال ٨٨ و ادامه آن بود. وقتي كه آقاي خاتمي به دماوند رفت و رأي داد، من مخالف رأي‌دادن آقاي خاتمي بودم. فضاي عمومي هم اين بود كه خاتمي به مردم پشت كرده است و اصلاح‌طلبي هم به اين روند تن داده و سازش كرده و همه چيز تمام شده است؛ اما بعد از آن چه اتفاقي رخ داد؟ ما با سال ٩٢ و ٩٤ مواجه شديم. اينكه مي‌گويم اسير فضاسازي نشويم، اين است. نكته بعدي اينكه مگر از خرداد امسال تا دي چه اتفاق جديدي در كشور افتاده كه نارضايتي مردم را بيشتر كرده است؟ آيا گراني خيلي زياده شده؟

كه شده!

چقدر؟! گراني در اين چهار سال ادامه داشت. آيا فساد درون حكومت بيشتر شده است؟ آيا دولت يا مجلس نسبت به قبل كم‌كارتر شده‌اند؟ چه اتفاقي افتاده؟

دقيقا بحث اين است كه چرا اتفاقي نيفتاده است؟!

خير. چرا اتفاق نيفتاده؟ در جواب بايد بگويم مردم ما صبورتر از اين هستند كه در چند ماه و دو سال و چهار سال بخواهند اتفاق جديدي رخ دهد. آنها بايد روند را ببينند. به نظرم اگر روند را نديده بودند، در ارديبهشت امسال پاي صندوق رأي نمي‌آمدند. اتفاق جديد، دو، سه مورد است؛ يك، احساس ناكارآمدي است كه بين مردم ايجاد شده است. مردم مي‌گويند ما پاي صندوق آمده و رأي داده‌ايم، چرا بايد براي وزارت علوم اين همه گزينه معرفي شود؟ من به ياد دارم وقتي زنان در استاديوم ١٢هزارنفري گردهم جمع شدند، پلاكاردهايي داشتند كه آيا بعد از اين هم مي‌توانيم به ورزشگاه بياييم. اينكه دست دولت است.

حتي اين هم محقق نشد.

بله نشد. درواقع اتفاق مهم اين است؛ اميدي كه وجود داشت تا اين تغييرات به سمت مثبت حركت كند، به سمت منفي رفته است. در اين شرايط مشكلات اقتصادي و اجتماعي كه از قبل بوده، سر باز كرده است؛ يعني مردمي كه از تغيير از سوي منتخب خود نااميد مي‌شوند، خودشان دست‌به‌كار مي‌شوند.

حتي در گفتار نيز آقاي روحاني به زمان قبل از انتخابات بازگشته است.

ما هم از اين لحاظ انتقاد جدي به آقاي روحاني داريم؛ اما اين انتقادها باعث نمي‌شود ما هم با همان تندروهايي كه مي‌خواهند موج‌سواري كنند و فكر مي‌كنند دولت بايد سرنگون شود تا مسائل ما حل شود، هم‌نظر باشيم. ما معتقديم از مواضع انتقادي بايد با دولت گفت‌وگو كرد و به او كمك كرد تا مشكلات را حل كند.

وقتي دولت اين كمك را نمي‌پذيرد، شما از چينش كابينه در نظر بگيريد تا اخبار درگوشي، گوياي اين نكته است كه دولت با جريان اصلاح‌طلب تعامل ندارد. كار خود را مي‌كند. اگر موج يأس ايجاد شده و مردم شعار عبور از اصلاح‌طلبي مي‌دهند، بخشي به همين عملكرد دولت بازمي‌گردد. تا چه زماني قرار است هزينه اين حمايت يك‌طرفه را جريان اصلاح‌طلب بدهد؟

تا وقتي كه راه‌حل بهتري نداريم، نبايد راهي را كه مي‌رويم، رها كنيم. ممكن است راه ما ناقص يا اشتباه در آن زياد باشد؛ اما جز اين فعلا راهي نداريم. الان بگوييم آقاي روحاني ما از شما حمايت نمي‌كنيم، ولي آيا مگر دولت روحاني به حمايت ما سرپاست؟ آقاي روحاني الان يك جايگاه قانوني پيدا كرده و در آرايش قدرت حضور دارد. اصلا مشكل دستگاه‌هاي دولتي و غيردولتي ما اين است كه به مردم بي‌توجه است.

حالا ما در اين درياي توفاني يك جزيره سستي داريم كه اگر آن را هم به زير آب كشيده و غرقش كنيم، مي‌خواهيم پاي خود را كجا بگذاريم؟ من از اين منظر اين حر‌ف‌ها را مي‌گويم كه اصلاح‌طلبي خود را درون نظام تعريف مي‌كند. اصلاح‌طلبان مخالف براندازي و حركت‌ها خشونت‌آميز هستند؛ اما حركت‌ها مدني هر چقدر هم با ما مخالف باشند، ما از آن حمايت مي‌كنيم. معتقدم براي حركت‌هاي مدني بايد تضمين امنيتي داده شود تا شهروندان بتوانند مخالفت و اعتراض خود را مطرح كنند؛ اما براي ما كه هدفمان اصلاح همين نظام است، طبيعي است كه همه چيز را سياه و سفيد نمي‌بينيم و به‌طور نسبي برخورد مي‌كنيم و نمي‌گوييم حال كه دولت روحاني به ما توجه ندارد، پس فرقي با ساير قوا ندارد و بنابراين بي‌خيال شويم تا هرچه مي‌خواهد بشود.

ما موظف هستيم با همه نامهرباني‌ها باز از آن بخش‌هايي كه بيشتر با مردم و آرمان‌هاي اصلاح‌طلبي همسو مي‌شود، همراهي كنيم و او را در برابر سيل براندازي داخلي و خارجي تنها نگذاريم. مسئله اصلي اين است. من قبول دارم در شرايط فعلي اصلاح‌طلبان به دليل حمايتشان از كليت دولت آسيب خواهند ديد؛ اما بايد با دورانديشي دنبال همه يا هيچ نباشيم.

فكر نمي‌كنيد كاهش پيدا كرده و بدنه اجتماعي دچار ريزش شده است؟

اي‌كاش يك نظرسنجي وجود داشت كه نشان مي‌داد ما در چه وضعيتي قرار داريم.

فكر مي‌كنيد همين تظاهرات خياباني را نمي‌توانيم به عنوان يك تظاهر و نشانه در نظر بگيريم؟

من تظاهرات را نشانه نارضايتي عمومي مي‌دانم؛ نشانه اعتراض، انتقاد، نارضايتي عمومي و حتي يأس و نااميدي كه در بخشي از جامعه به نمايندگي از كل جامعه ظاهر شده است؛ اما به نظرم طبقه متوسط كه موتور محركه جامعه ايران است و پشتوانه آن، با وجود اشتراك‌داشتن با اين احساس نارضايتي و يأس، هنوز پايگاه اجتماعي خود را كه در سمت‌و‌سوي اصلاح‌طلبي است عوض نكرده‌اند. از سوي ديگر وقتي به راهكار‌هاي ايجابي برسيم، من هنوز به اين نتيجه نرسيده‌ام كه راهكارهايي كه اصلاح‌طلبان ارائه مي‌دهند، بيشترين رأي را نياورد.

شايد حرف شما درست باشد و ما ريزش داشته باشيم؛ اما در بين گفتمان‌هاي مختلفي كه وجود دارد (فارغ از گفت‌وگوهاي اصلاح‌طلبي و اصولگرايي، گفت‌و‌گوهاي سلطنت‌طلبانه و براندازانه حتي)، من ترديد ندارم كه گفتمان اصلاح‌طلبي رأي اول را خواهد آورد؛ هرچند نه به قاطعيت و قدرت قبل. اگر بخواهم خلاصه كنم، بايد بگويم سه، چهار سال آينده براي اصلاح‌طلبان يك فرصت است؛ يعني اگر اجازه دادند كه اصلاح‌طلبان بتوانند با يك برنامه و كانديداهاي وفادار به آرمان اصلاح‌طلبي در انتخابات پيش‌رو حاضر شوند، نتيجه را بايد در عرصه عمل مشاهده كرد و اگر نگذاشتند، آن‌وقت بايد بررسي شود چه بايد كرد؟ دل‌نبستن به صندوق رأي به معناي دست‌كشيدن اصلاح‌طلبي از روش‌هاي مسالمت‌آميز نيست. بايد اينها را سبك‌‌سنگين كرد و ديد همين مجلسي كه وجود دارد، آيا زمينه كار براي شماي خبرنگار را بيشتر فراهم كرده يا نه. ببينيد براي كسي كه معترض است، همين مجلس موجود اطمينان‌بخش‌تر است يا نبود آن بهتر است. براي مايي كه درون اين كشور و نظام مي‌خواهيم زندگي كنيم، اين مجلس بهتر است از مجلسي كه دوره قبل شاهدش بوديم.

من كه نمي‌گويم همه چيز خوب شده است. طرز تفكري وجود دارد كه ممكن است من با آن مخالف باشم. اين طرز تفكر مي‌گويد اگر درون حكومت حتي اگر بخش‌هاي كوچكي از نمايندگان مردم باشند، مردم فرصت انتقاد پيدا خواهند كرد. حقوق شهروندي آنها كمي بيشتر رعايت مي‌شود و اين مردم را رشد مي‌دهد و آنها را به پيش مي‌برد؛ يعني اگر با اين تظاهرات به شكلي ديگر برخورد مي‌شد، ما از اين پس فقط شاهد رودررويي بوديم. در‌حالي‌كه الان همه، حتي تندروها هم اعتراض را به رسميت شناخته شده‌اند؛ هر‌چند بيشتر در حرف.

ببينيد، يك مثال مي‌زنم؛ وقتي يك موضوعي در هر سطح و اندازه‌اي به مطالبه عمومي در قشري از جامعه بدل مي‌شود، مانند راه‌دادن زنان به استاديوم‌ها و همين حداقل را هم دولت نمي‌تواند انجام دهد، آن‌وقت يك حكومت بسته‌اي مثل عربستان در اقدامي دستوري چنين آزادي را به زنان مي‌دهد، نتيجه چنين مقايسه‌اي جز يأس چه دارد؟ اين طبقه را چگونه مي‌توان قانع كرد كه هنوز به صندوق رأي دل ببندد؟

اينكه مي‌گويم از خرداد تا الان اتفاق خاصي در كشور ما رخ نداده، همين است؛ اما وقتي با جاهاي ديگر مقايسه مي‌كنيم، احساس مي‌كنيم وضع ما خيلي خراب است. من هم حرف‌هاي شما را قبول دارم. همين را مي‌خواهم بگويم كه اگر يك وزير ورزش چابك و كارآمد داشتيم، بالاخره راهكاري براي اين موضوع پيدا مي‌كرد، نه اينكه منفعلانه مدام عقب‌نشيني كند. حالا مثلا فنس مي‌كشيدم يا اصلا جايگاه جداگانه‌اي در نظر مي‌گرفتم براي زنان. مگر در ديدار مسئولان يا اجتماعات عمومي يا سينماها، زن و مرد در كنار هم حضور ندارند. من در ضعف و ناتواني خيلي از مسئولاني كه حضور دارند، ترديدي ندارم كه مي‌توانند اين كارها را انجام دهند. اگرچه از بخش‌هاي مختلفي به آنها فشار وارد مي‌شود، ولي اين دليل نمي‌شود كه هرجا فشار وجود دارد، خودمان را از مردم جدا كنيم.

آقاي خاتمي تا چه زماني قرار است بگوييم فشار وجود دارد؟

نمي‌دانم تا چه زماني. فشار هميشه وجود خواهد داشت، حتي اگر دموكرات‌ترين حكومت هم روي كار باشد، باز فشارهاي اجتماعي و سياسي وجود خواهد داشت. من در قسمت اول بحثم همين را گفتم. تأكيد كردم جاهايي كه دولت مي‌توانسته كار بكند، كاري انجام نداده است؛ امر اقتصاد، مسائل اجتماعي و... موضوعاتي است كه مي‌شود كار كرد. اصلا آقاي رئيس‌جمهور كه ادعاي آزادي احزاب دارد، به كدام حزب و شوراي مركزي آن، وقت ملاقات داده است؟ اينكه ديگر دست شوراي نگهبان و قوه قضائيه نيست.

اصلا به مؤتلفه وقت بدهد. كجا وزير كشور بخشنامه كرد كه استانداران و فرمانداران در مسائلي كه پيش مي‌آيد، نظر احزاب را جويا شوند. مثلا استان خوزستان با مشكل ريزگردها مواجه است، چه زماني از فعالان مدني و محيط‌زيستي استان خواسته‌ايم در همفكري براي اين موضوع راه‌حلي ارائه دهند و آنها را به بازي بگيريم؟ اين رويه در دولت وجود ندارد. اگر نقدي به دولت مطرح است، از اين زاويه است. مثلا آقاي وزير ارشاد، به يك برنامه مجوز مي‌دهد، بعد يك نهاد تهديد مي‌كند كه اگر فلان برنامه اجرا شود، چنين و چنان مي‌كنند، وزير ارشاد عقب مي‌نشيند.

اگر صادق باشيد و مجبورتان كردند عقب بنشينيد، استعفا بدهيد. مگر به هر قيمتي و با هر توجيهي يايد بر كرسي وزارت تكيه زد؟ من اين ضعف‌ها را قبول دارم. در دولت اصلاحات شما گفتيد كارهاي زيادي انجام نشد؛ اما مردم ديدند كه دولتمردان آن، واقعا تلاش مي‌كنند كه كاري صورت بگيرد. خيلي جاها موفق شدند و بعضي جاها هم موفق نشدند. اين را به حساب اين نمي‌گذارند كه سرشان كلاه رفته و براي رأي‌آوردن يك حرف‌هايي زده شده است. مسئله اصلي‌اي كه مردم را كم‌كم بي‌اعتماد مي‌كند، اين است كه آيا صداقت وجود دارد يا ندارد. مثلا در ابتدا مي‌گويند يارانه‌ها بايد چنين و چنان شود يا حذف شود؛ اما تا يك اتفاقي مي‌‌افتد، دولت نظر خود را بلافاصله تغيير مي‌دهد! اگر يارانه‌ها براي اقتصاد كشور سم است، خب مردم را توجيه كنيد؛ نه اينكه اگر فشاري وارد آمد، بگوييد ما همان روند مخرب قبلي را ادامه مي‌دهيم. همين صندوق‌هاي اعتباري را در نظر بگيريد، آيا مردم مي‌دانند دولت چه كاري در‌اين‌باره انجام مي‌دهد. دولت مي‌گويد پول اكثر مال‌باختگان را داده و واقعا هم اين كار را كرده است؛ اما اين پول را از كجا داده؟ از جيب من و شما داده است.

مثلا فرض كنيد دو ميليون آدم در اين جريان گرفتار شدند، از جيب ٧٠ ميليون به آنها پول داده‌اند. ايرادي ندارد؛ اما آنها كه خوردند و بردند كجا هستند؟ تنها هنر دولت اين بود كه در يك حساب توييتري اعلام كند ما به رئيس صندوق‌ها زورمان نمي‌رسد! خب اگر زورتان نمي‌رسد، استعفا دهيد و برويد! بگذاريد كسي كه زورش مي‌رسد كار را به دست بگيرد. بخشي از ناكارآمدي داخل كشور كه باعث ناكارآمدي مي‌شود، اينهاست؛ وگرنه من قبول دارم آقاي روحاني نمي‌تواند فلان زنداني را آزاد كند، نمي‌تواند مسئله سياست خارجي را به‌طور مناسب مديريت كند، اين را مي‌دانم؛ اما بايد بتواند بخشي از كار را كه دست خودشان است، انجام دهد. من فكر مي‌كنم جريان اصلاح‌طلبي در اين مسائل بايد حتما جنبه انتقادي خود را به دولت حفظ كند و مطالبات مردم را بازگو كند.

با تمام اين مباحثي كه طرح كرديم، با توجه به وقايع دي ٩٦، اصلاح‌طلبي براي آينده خود چه تدبيري بايد بينديشد؟

يك، جريان اصلاح‌طلبي بايد صداقت خود را حفظ كند؛ يعني به هر قيمتي و به هر تلاشي نخواهد از مردم رأي بگيرد. دوم، بايد اين جريان راهكارهاي تحقق برنامه‌هاي خود را ارائه دهد. سوم، جريان اصلاح‌طلبي بايد بدون قيدوشرط در هر ميداني حاضر نشود. اگر مي‌خواهيم رئيس‌جمهور و نماينده مجلس تعيين كنيم، حداقل دو شرط داشته باشيم؛ اول اينكه اين انتخابات تا چه اندازه معيارهاي يك انتخاب واقعي را دارد. دوم اينكه آن كساني كه مي‌خواهيم تعيين كنيم، بايد هم تعهد اصلاح‌طلبانه خود را نشان داده باشند و هم در آينده آن را ثابت كنند؛ چون نمي‌شود افراد را تا پاي صندوق همراهي كنيم و بعد هم بگوييم خدانگهدار، هر كاري كه مي‌خواهيد انجام دهيد.

اين روند ديگر تكرار نخواهد شد. بايد اين را هم تكرار كنيم كه ما به‌هيچ‌وجه برانداز نيستيم. ما به‌هيچ‌وجه خشونت‌طلب نيستيم و در برنامه‌هاي كوري كه ديگران بخواهند طراحي كنند، شركت نخواهيم كرد. نكته آخر اينكه بالاخره اصلاح‌طلبي نياز اين كشور است، چه در چارچوب جمهوري اسلامي يا هر نظام ديگري كه در كشور مستقر شود؛ پرچم اصلاح‌طلبي با تغيير شرايط بر زمين نخواهد افتاد. ممكن است چهره‌ها، برنامه و... تغيير پيدا كند؛ اما اصول آن تغيير نخواهد كرد.

فكر مي‌كنيد اگر در خوش‌بينانه‌ترين حالت ممكن، همين وضعيت ادامه پيدا كند و تغييرات مدنظر مردم و جريان اصلاح‌طلب اتفاق نيفتد، در انتخابات‌هاي بعدي همچنان با همان شور پاي صندوق حاضر خواهيم شد؟

ما هميشه بايد سود و زيان اين كار را بسنجيم. من اگر احساس كنم يك آقاي مطهري، يك آقاي صادقي درون مجلس مي‌توانم داشته باشم، خودم شخصا پاي صندوق رأي مي‌روم. توجيه خود را هم براي مردم مطرح مي‌كنم. گفتم سال ٥٧ اگر همين تجربه را داشتم، به گونه ديگري رفتار مي‌كردم. وقتي مي‌ديدم يك آقاي نماينده مجلس است كه كمي با بقيه متفاوت است، مستقل است و حداقل صداقت و شجاعت را دارد، او را انتخاب مي‌كردم. زماني هم مي‌گويم براي اينكه اين دو نفر وارد مجلس شوند، چه زيان‌هايي را بايد متحمل شوم.

اگر زيان اين مسئله بيشتر باشد، نبايد شركت كرد. مي‌دانيد جريان اصلاح‌طلبي يك جريان متكثر بزرگ و با افكار متفاوت است. من در اين موضوع نظر خودم را طرح مي‌كنم و نمي‌دانم برايند اين جريان چه خواهد بود. هرچند به اين برايند تمكين مي‌كنم. بعد هم با اين تجربه‌اي كه دارم، هميشه يك سؤال را براي خودم مطرح مي‌كنم؛ صندوق رأي نه؟ پس جايگزين آن چه خواهد بود؟ همين كه من و شما مي‌توانيم صحبت كنيم و روزنامه شما مي‌تواند آن را منتشر كند، مردم مي‌توانند در خيابان تظاهرات كنند، چند تا حزب نيم‌بند هم لك‌و‌لكي مي‌كنند، اينها باشد يا نباشد؟!

اما به‌صراحت بگويم من فكر مي‌كنم اين روند دوام نمي‌آورد. مسئله اين است كه مردم ديگر  اين روند را نمي‌پذيرند و كار به نظرات من فعال سياسي و اجتماعي ندارند كه مدام بگويم اصلاح‌طلبي يك روند تدريجي و آهسته و مسالت‌آميز است. شما اگر بيانيه‌هاي حزب مشاركت را ببينيد، ما آن زمان هشدارهاي اجتماعي را داده بوديم؛ چيزي كه امروز در حال وقوع است.

فروپاشي اجتماعي به معناي اين نيست كه مردم از هويت خود دور شده‌اند، اين است كه مردم ديگر اين نظم را نپذيرند. كسي كه تظاهر به بي‌حجابي مي‌كند، يا چهره خود را عوض مي‌كند و وارد استاديوم مي‌شود، كسي كه شعار خاص در تظاهرات مي‌دهد؛ يعني از اين نظم خسته شده و آن را مي‌شكند. ما آن زمان هشدار داده بوديم. اين روند وجود دارد. در كنار اين مسئله؛ يعني مقاومت در برابر تغيير، جمهوري اسلامي دشمنان قسم‌خورده هم دارد. شما فكر نكنيد با اين وضعيتي كه ما در داخل كشور داريم، حالا كشورهاي خارجي دست از سر ما بردارند. تحريم‌ها كه بماند، من اگرچه حمله نظامي را خيلي بعيد مي‌دانم، هرچند خيلي‌ها آن را هم بعيد نمي‌دانند، با چنين پديده‌هايي مواجه خواهيم شد.

مردم ما هم مردم كره‌شمالي نيستند كه بگوييم حالا كه چيزي نيست، پس اشكنه بخوريد! مردم ما باسواد هستند، مطالبات تاريخي دارند و بنابراين تحمل نمي‌كنند. بر اين اساس چنين وضعي براي مردم تحمل‌پذير نخواهد بود. حتما اگر مي‌خواهيم وضعيت به اينجا نرسد، بايد تغييرات متناسب رخ دهد. بايد نگرشي كه تا امروز در اداره كشور وجود داشته، شهروند درجه‌يك و دو درست كرده و جز حذف روشي براي اداره كشور نمي‌شناسد و... تغيير كند. هركسي كه ايراني است، وفادار به كشور است و ملتزم به قانون، بايد اجازه داشته باشد توان خود را در اداره كشور به كار گيرد. بعد ببينيم اگر اين نگرش تغيير پيدا كند، در انتخابات بعدي نظارت چگونه خواهد شد؟آيا دستگاه‌هاي مسئول پاسخ‌گو خواهند بود يا نه؟ اينها خود را در دو، سه سال آينده نشان مي‌دهد.