شهردارآنلاين :: پايگاه جامع خبري مديريت شهري : مي‌گويند دوام نمي‌آورد اما من ايستاده‌ام
شنبه، 28 بهمن 1396 - 09:45 کد خبر:47929
روزنامه شرق

شهردار تهران در گفت و گويي درخصوص همه شايعات پيرامون شهرداري و حواشي آن توضيحاتي ارائه كرد. او در آخرين مصاحبه خود گفت: وقتي من در ابتداي شهريور ماه به شهرداري آمدم؛ گفتند هنوز حقوق‌ها را پرداخت نكرده‌ايم. اگر مشكل مالي وجود نداشت خب حقوق‌هاي دوره خودشان را زودتر پرداخت مي‌كردند. اين شرايط باعث شده بود كه از بيرون شهرداري بعضي از مديران سابق يا بعضي از مخالفان من، مي‌گفتند نجفي 2 تا 3 ماه هم نمي‌تواند دوام بياورد براي اين كه اولين مساله‌اش پرداخت حقوق است. ما كه تا كنون خوشبختانه پرداخت حقوق‌ها را انجام داديممي‌شنويم كه مي‌گويند تا پنج الي شش ماه ديگر د.ام نمي‌آورم، اما من ايستاده‌ام. بنابراين مي شود منابعي تامين كرد و در كنارش جلوي بسياري از ريخت و پاش‌ها را هم گرفت.

متن اين گفت و گو به شرح زير است:


-آقاي نجفي از زماني كه شما كار خود را به عنوان شهردار تهران آغاز كرديد، همواره شايعاتي درباره تحت فشار بودن شما از سوي بازيگران ناپيدا ولي قدرتمند مطرح بوده است و مواردي مبني بر عدم صدور حكم شما و ابلاغ آن، صحتي بر اين شايعات شد. در صورت تاييد اين ادعاها رويكردتان براي گذر از آن چيست؟


به اعتقاد من شهرداري يك نهاد سياسي نيست و بايد تا جاي ممكن از مسائل سياسي به معناي روزمره و پيش پا افتاده دور و خود را تبديل به نهادي كند كه مردم نسبت به آن احساس تعلق مي‌كنند. من اصرار دارم كه شهرداري را به عنوان نهادي سياسي تلقي نكرده و تصميماتي فارغ از مسائل سياسي و سياست‌زدگي در آن اخذ شود. اما در ارتباط با موضوعي كه شما مطرح كرديد، بله زماني كه مي‌خواستم شهردار شوم بخشي از نهادهاي سياسي كشور با من مخالف بودند، اما به نظر عجيب است، درحالي كه من بارها اعلام كرده‌ام موفقيت شهرداري تهران به كل نظام باز مي‌گردد اما بعد از شهردار شدنم اين مخالفت‌ها همچنان ادامه دارد. به اعتقاد من خاكريز اول مديريت كشور، شهرداري ها هستند و در اين ميان وضعيت تهران از نظر اهميت و موقعيتي كه دارد بر كسي پوشيده نيست. روشن است هر مشكلي كه شهرداري‌ها در اداره شهر پيدا كنند دود آن مستقيما به چشم كل نظام مي‌رود و بلعكس هر موفقيتي كه شهرداري‌ها به دست بياورند به پاي نظام نوشته مي شود. حالا اگر افرادي از نظر سياسي ايراداتي به شهردار يا به بخشي از نيروهاي شهرداري دارند و يا از نظر سياسي قبل از انتخاب شهردار مخالفت‌هايي داشتند به اعتقاد من واقعا شرط سلامت سياسي و فكري آنها اين است كه امروز در جهت همكاري با شهرداري عمل كنند. اما متاسفانه اين همكاري هنوز هم در بخشي از نهادهايي كه با شهردار شدن من مخالف بودند نه تنها به چشم نمي آيد، بلكه كاملا احساس مي‌كنم كه در بعضي از موارد كارشكني‌هايي هم وجود دارد. اما درباره رويكرد من براي عبور از اين مساله، ببينيد شهرداري پيش از اين از سرمايه اجتماعي قابل توجهي برخوردار بوده كه متاسفانه در سال‌هاي اخير اين سرمايه لطمه خورده است. شايد بخشي از اين لطمه ناشي از ورود شهردار پيشين به انتخابات رياست جمهوري سال 96 و به خصوص مواضع وي است كه متاسفانه بخشي از سرمايه اجتماعي شهرداري را كاهش داد. عامل دوم عدم تحقق وعده‌هايي است كه شهرداري به مردم داده است. همچنين طلبكاري پيمانكاران شهرداري عامل سومي است كه منجر به كاستن سرمايه اجتماعي شهرداري شده است. اما از ديد من شهرداري در تهران هنوز هم از سرمايه اجتماعي قابل اتكايي برخوردار است بنابراين رويكرد اول من براي عبور از مشكلات در شهر، چه مشكلات سياسي و چه ساير مشكلات، تقويت سرمايه اجتماعي اين نهاد و حل مشكلات از طريق مشاركت است و رويكرد دوم اينست كه شهرداري تبديل به نهادي غيرسياسي شود. باوجود اين كه من تمام سال‌هاي بعد از انقلاب در عرصه سياست كشور حضور داشتم، اما در شهرداري كسوت سياسي را از تن خارج و بدون تمايلات و گرايش‌هاي سياسي شهرداري را اداره مي‌كنم. فكر مي‌كنم با سه مورد پشتيباني و مشاركت مردم و تقويت سرمايه اجتماعي شهرداري و از طرف ديگر جايگزيني برخوردهاي كارشناسانه به جاي برخوردهاي سياسي با مسائل و مشكلات مي‌توانيم موفق باشيم.


- در يكي از سخنراني‌هايتان گفته‌ايد كه «فكر مي‌كردم آموزش و پرورش دشواري‌هاي منحصر به فردي براي تغيير دارد اما امروز كه وارد شهرداري شدم آن را پيچيده‌تر و كار شهرداري را سخت‌تر مي دانم». اين عبارات شما را آن‌هنگام كه در كنار اظهارنظرهاي برخي ناظران بيروني مبني بر عدم شناخت كافي شما نسبت به شهرداري و يا شايد عدم توانمندي كافي براي اجرايي كردن برنامه‌‌هايتان قرار مي‌دهيم، هاله‌اي از ابهام و سوال پيش مي‌آيد. آقاي شهردار اكنون با توجه به شناختي كه در اين مدت از مديريت شهري كسب كرده‌ايد همچنان از برنامه هايي كه در ابتدا به شورا ارائه كرديد دفاع مي‌كنيد؟

من اول روشن كنم حرفي را كه در مورد مقايسه شهرداري با آموزش و پرورش زدم در همايش بين‌المللي آلودگي هوا و آلودگي صوتي بود. در آنجا فقط «آمادگي براي تحول در اين دو نهاد»، را با هم مقايسه كردم. من در طول 9 سالي كه در وزارت آموزش و پرورش مسئوليت داشتم با اين موضوع مواجه شدم كه براي هر تحولي بايد انرژي زيادي صرف و مجموعه بزرگي از اقدامات، روشنگري‌ها و آمادگي‌ها را فراهم مي‌كرديم تا تحول محقق شود. من در شهرداري فكر مي‌كردم انجام تحولات اساسي راحت‌تر از آموزش و پرورش باشد. در آن همايش گفتم كه اين برداشتم نسبت به شهرداري اشتباه بوده و به انجام رساندن هر تحولي در شهرداري هم با يك پوسته بسيار سختي از مقاومت مواجه مي‌شود. شايد علتش اين باشد كه به هرحال 12 سال يك مديريت ثابت بر شهرداري حاكم بوده و نيروها متناسب با تفكر و مشي آن تربيت شده‌اند و هر نوع تغيير جهتي برايشان سخت است. از طرف ديگر حجم بسيار بالاي نيروي انساني در شهرداري درمقايسه به يك سازمان چابك كه آماده آموزش و تحول بيشتر است، انجام تحول را طبعا مشكل‌تر مي كند. بنابراين مقايسه من در ارتباط با آموزش و پرورش و شهرداري نه از نظر سختي كار، بلكه از نظر ميزان آمادگي و يا مقاومت آن در قبال تحول بود.
شما به همين طرح جديدي كه ما براي محدوده ترافيك تهران عرضه كرديم نگاه كنيد، به دليل مقاومت‌هاي زيادي كه در داخل و بيرون شهرداري وجود داشت به ميزان زيادي مجبور به پيرايش و حذف بخش‌هايي از اين طرح شديم. من شهرداري را سخت‌تر از آموزش و پرورش نمي‌بينم، كمااينكه شهرداري را سخت‌تر از وزارت علوم و سازمان برنامه و بودجه كه چند سال آنجا خدمت كردم هم نمي‌دانم . بنابراين بحث سختي و آساني كار در شهرداري در مقايسه با دستگاه‌هاي ديگر نيست. نكته دوم در ارتباط با برنامه كه گفتيد، من وقتي برنامه خودم را به شورا دادم به ميزان بسيار زيادي مسلط بر كار شهرداري بودم و حتي بخش عمده برنامه را خودم نوشتم.به دليل سابقه فعاليتم در شورا و ارتباطات گسترده‌ام با اين نهاد مي‌توانم ادعا كنم در زمان نوشتن برنامه براي شوراي شهر، آشنايي كافي با مسائل شهرداري تهران داشتم. امروز هم به نظرم آن برنامه ريل اصلي برنامه سوم توسعه شهر تهران خواهد بود. البته در برنامه‌اي كه من به شوراي شهر دادم معيارهاي سنجش پذير وجود نداشت و بيشتر رويكرد ها و سياست هاي كلي در آن ديده شده بود.
اما به عقيده من برنامه سوم حتما در آن چارچوب قبلي حركت خواهد كرد كه من به شوراي شهر دادم. البته ممكن است در بررسي‌هاي كارشناسي دقيق‌تري كه انجام مي شود بعضي از فاكتور ها اضافه و يا كم شود. بخشي از جهت گيري‌هاي عملياتي و شاخص ها و ارقام سنجش پذير هم حتما بايد در برنامه لحاظ شود. ما در برنامه پنجم بايد معيارهايي داشته باشيم كه دقيقا روشن كننده باشد. به طور مثال فرض كنيد بعد از دو سال از اجراي برنامه در هريك از اين شاخص ها چه اتفاقي مي افتد، 5 سال بعد چه مي شود فقط به اين صورت است كه مي‌توانيم در طول برنامه هر جا لازم باشد اصلاحاتي داشته باشيم.


-آيا در برنامه پنجم الويت بندي هم خواهيد داشت؟

اساسا در هيچ برنامه‌اي بدون اولويت بندي نمي‌توان موفق بود. در برنامه پنجم اولويت ها تقريبا روشن است. مثلا فرض كنيد در بخش حمل و نقل اولويت شهرداري تقويت حمل و نقل عمومي است.

پس شما عدم شناخت و يا توانمند نبودن در مديريت شهرداري را نمي پذيريد. ولي هنوز پاسخ‌تان به انتقادهايي كه از شما مي‌شود را نداده‌ايد؟
در مورد عملكرد من مردم و كارشناسان بايد قضاوت كنند و براي ارزيابي بهتر شدن وضعيت شهرداري نياز به يك زمان معقول است. بنابراين من نمي‌توانم و نمي‌خواهم بگويم كه آدم توانمندي در اداره شهر هستم يا نه؟ اما لازم به تاكيد است بسياري از آنچه كه گفته مي‌شود صحت ندارد يا لااقل از صحت كافي برخوردار نيست. حتي من در بولتن‌هاي رسمي بعضي از نهادها چندين بار ديدممطرح كرده‌اند كه نجفي ساعت ده صبح سر كار مي‌آيد و دو بعد از ظهر به خانه مي‌رود؛ در حالي كه حتي اگر به خودشان يك كم زحمت بدهند و از يكي از راننده هاي من سوال كنند، معلوم مي شود كه من ساعت چند مي آيم و ساعت چند بر مي گردم.حتي اخيرا شنيده‌ام يكي از معاونانم با مقامات كشور در مورد شرايط شهرداري صحبت مي‌كرد، اولين سوالي كه اين مقام كرده گفته راست است كه اقاي نجفي روزي 2، 3 ساعت سر كار مي آيد! اين‌ها مسائلي است كه متاسفانه بدون ذره اي انصاف و واقع‌بيني تبليغ مي‌شود.

اما از نظر سختي كار شهرداري مسئله غير منتظره اي نبوده است، هرچند چالش‌هاي بسياري پيش‌روي شهرداري هست. به طور مثال يكي از آنها منابع و هزينه‌هاي شهرداري است. از يك طرف منابع درآمدي شهرداري، به شدت ناپايدار است و هر آن ممكن است تحت تاثير انواع سياست‌ها به اين منابع لطمه‌هاي جدي وارد شود. بنابراين بايد به سمت طراحي منابع پايدار مالي براي شهرداري حركت كنيم. از سوي ديگر هزينه‌هاي اداره شهر زياد است و شهرداري از دو جهت در ارتباط با هزينه‌ها وضعيت نامناسبي دارد: يكي اين كه هزينه تمام شده اقدامات شهرداري نسبت به ساير دستگاه ها بالا است و دوم اين كه متاسفانه شهرداري در سال‌هاي اخير وارد انجام فعاليت‌هايي شده و هزينه‌هايي را پذيرفته كه جزء وظايف ذاتي شهرداري نبوده است. نتيجه‌اش هم اين است كه شهرداري در يك جاهايي هزينه كرده بدون اين كه مسئوليت داشته باشد در حاليكه در نقطه مقابلش صدها پيمانكار شهرداري حتي از سال 90 طلبكارند و مطالبات شان پرداخت نشده است. بنابراين اين كه شهر و شهرداري چالش‌ها و مشكلات زيادي دارد به اين معنا نيست كه من احساس مي‌كنم كه اداره شهرداري برايم مشكل است. در كل فكر مي‌كنم تيم اصلي شهرداري امروز قوي‌ترين تيم شهرداري بعد از انقلاب است چه از نظر مدرك تحصيلي، چه از نظر سوابق كاري، چه از نظر توان اجرايي.

- اما به نظر مي‌رسد ميانگين سن بالا است؟

يك جاهايي هم سن مهم است اما به طور مثال معاونت شهرداري را نمي‌توانيد به يك فرد بيست و چند ساله بدهيد.

- اما خود شما وقتي به عنوان يك مدير شروع كرديد، تنها بيست و هفت سال داشتيد؟

استثناهايي هست اما بايد آنها را كنار بگذاريم. من از 2 جهت استثنا بودم. يك جهت اين كه اول انقلاب بود به هر حال كادرهاي گذشته به كلي از سيستم خارج شده بودند و بايد كادرهاي جديد مي‌آمدند. كادرهاي جديد هم طبيعي بود كه جوان باشند. من نمي گويم جزو استثناها هستم اما مي‌خواهم بگويم به اين معنا نيست كه چون در يك زماني فردي 27، 28 ساله وزير شده پس هميشه بايد اين مدل را اعمال كرد. يك استثناي ديگر هم بود و آن اين كه وقتي من در وزارت فرهنگ و آموزش عالي كه الان وزارت علوم است وزير شد، دانشگاه توسط جوانان دانشجو تعطيل شده بود، بنابراين آنها انتظار داشتند كه يكي از خودشان در قدرت حضور داشته باشد.بنابراين شرايط استثنايي را نبايد با شرايط معمول روز مقايسه كرد.

- درمورد زنان چطور؟

من واقعا معتقدم در مورد انتصاب هر زني كه صلاحيت احراز يك پست مديريتي را دارد، اصلا نبايد درنگ كرد. حتي من بارها گفتم در شرايط مساوي هم زن ها الويت دارند.اما در نقطه مقابل هميشه مي‌گويم صرف زن بودن دليل داشتن صلاحيت براي مدير بودن نيست و اين دو تا را بايد از هم تفكيك كرد. بنابراين من خيلي موافق اين نيستيم كه سهميه قائل شويم و بگوييم كه از بين 5 نفر معاون بايد حتما يكي از آنها زن باشد. در برنامه‌اي كه من به شورا دادم اعلام كرديم كه مثلا 30 درصد از مديريت در سطوح مختلف شهرداري نهايتا بعد از 4 سال در اختيار خانم‌ها باشد. درحال حاضر نيز با يك رشد كمي درحال افزايش تعداد زنان در سيستم مديريت شهرداري هستيم. من جزو كساني هستم كه با ورود زنان در عرصه مديريت در هر سطحي صد در صد موافقم اما معتقدم اين كه سهميه زن بودن قائل بشويم صلاح نيست و به ضرر خود زن ها است.


- آقاي نجفي يكي از بحث‌هاي داغ شهرداري بحث 52 هزار ميليارد بدهي است. همانطور كه گفته‌ايد قصد فروش تراكم به شيوه قبلي را هم نداريد و البته با تراكم نيروي انساني هم روبرو هستيد يعني ۴۷۲ نفر به ازاي هر ۱۰۰ پست، براي اين شرايط چه اقدام فوري در دستور كار داريد؟

يك راه تامين منابع درآمدي جديد و پيدا كردن محل‌هاي جديد براي درآمدزايي در شهرداري است. به نظر من اين ميسر مدتي طول مي كشد. من معتقدم ما بايد به سمت قانع كردن مردم حركت كنيم كه براي دريافت خدمات بهتر بايد بخشي از هزينه اداره شهر توسط آنها تامين شود. البته الان هم مي‌شود اما به نظرم بخش بسيار كوچكي است. مثلا عوارض نوسازي كه ساليانه از واحدهاي مسكوني يا واحدهاي تجاري دريافت مي‌شود رقم بسيار ناچيزي است. آپارتماني كه حدود دو ميليارد تومان ارزش دارد سالانه صد هزار تومان ماليات يا عوارض شهرداري مي‌دهد؛ خب معلوم است كه با اين رقم نمي‌شود شهر را اداره كرد. اخيرا طي نظرسنجي از بخشي از مردم، سوال شده بود آيا موافقيد كه عوارض شهري كمي بالا رود و به جايش حمل و نقل عمومي شرايط بهتري پيدا بكند ، 57 درصد موافق بودند. نكته دوم مساله دولت و نظام است. بخش مهمي از هزينه‌هاي شهر تهران هزينه‌هايي است كه به واسطه پايتخت بودن بر آن تحميل شده است. و به شهروند تهراني به خاطر پايتخت بودن تهران خدمات خاصي داده نمي‌شود. برنامه‌هاي سياسي و غيرسياسي متعدد هيئت‌هايي كه طور مرتب وارد شهر مي‌شوند، هزينه‌هايي است كه به شهرداري تحميل مي‌شود. خب چرا بايد دولت نبايد اين هزينه‌ها را بپذيرد؟ در سال‌هاي اخير متاسفانه دولت نتوانسته است به دلايل و مشكلات مالي به وظايف قانوني خود عمل كند. امسال نيز هرچند رئيس جمهور و رئيس سازمان برنامه‌ و بودجه قول قطعي دادند براي پرداخت دادند اما هنوز انجام نشده اشت. بخش سوم اين كه از آنجايي كه شهرداري درآمدهاي سهل الوصول داشته، باعث شده شهرداري دنبال درآمدهاي پيچيده‌تر و كارهاي سخت‌تر نرود، در حالي كه اين نهاد مي‌تواند با توسعه خدماتش درآمدهاي سالمي كسب كند. بخش چهارم، استفاده از سرمايه‌گذاري بخش خصوصي داخلي و خارجي است كه باز شهرداري در سال‌هاي گذشته در اين زمينه بسيار ضعيف عمل كرده است، من بارها تاكيد كرده‌ام آنچه كه به عنوان مشكلات و ضعف‌هاي شهرداري مطرح مي كنم، الزاما به معناي انتقاد از مديريت قبلي نيست، بلكه مي‌خواهم بگويم شرايط امروز ما اين است. با عدم شناخت كافي از صورت مسائل نمي توانيم براي مشكلات راه‌حل پيدا كنيم. ما در واقع چهار محور را بايد دنبال كنيم تا مقداري از درآمدها و منابع پايدار شهرداري‌ها تقويت شود.

- باتوجه به عرايضتان قصد اين نيست كه گفته شود اين راه‌حل‌ها عملياتي نيستند، اما بايد كمي واقع‌بينانه‌تر بود، مثلا شما شب عيد بايد حدود دو هزار ميليارد تومان حقوق و عيدي كاركنان شهرداري را بدهيد. بنابراين در طولاني مدت راه‌حل شهرداري براي ايجاد درآمدهاي پايدار چيست؟ مثلا عوارض گرفتن از مردم يا گران‌ كردن شهر ممكن است كمك كند ولي يك منبع درآمدي پايدار به حساب نمي‌آيد.

اولا معتقدم منبع دم‌دستي، فروش تراكم و تغيير كاربري اراضي در شهر تهران بود كه سال 1395 هم به پايان رسيده بود. از نيمه دوم سال 95 كه هنوز مديريت جديد شهري مستقر نشده بود درآمدهاي شهرداري افت جدي پيدا كرده و در انتهاي سال 95 شهرداري قبلي هم با مشكل پرداخت روبه‌رو بود. من فكر مي‌كنم ما نمي‌توانيم منبع درآمدي دم‌دستي پيدا كنيم ولي مي‌توانيم منابعي را تدريجا توليد كنيم. وقتي من در ابتداي شهريور ماه به شهرداري آمدم؛ گفتند هنوز حقوق‌ها را پرداخت نكرده‌ايم. اگر مشكل مالي وجود نداشت خب حقوق‌هاي دوره خودشان را زودتر پرداخت مي‌كردند. اين شرايط باعث شده بود كه از بيرون شهرداري بعضي از مديران سابق يا بعضي از مخالفان من، مي‌گفتند نجفي 2 تا 3 ماه هم نمي‌تواند دوام بياورد براي اين كه اولين مساله‌اش پرداخت حقوق است. ما كه تا كنون خوشبختانه پرداخت حقوق‌ها را انجام داديم مي‌شنويم كه مي‌گويند تا پنج الي شش ماه ديگر د.ام نمي‌آورم، اما من ايستاده‌ام. بنابراين مي شود منابعي تامين كرد و در كنارش جلوي بسياري از ريخت و پاش‌ها را هم گرفت. اقتصاد شهرداري به ميزان زيادي به اقتصاد ساخت‌وساز شهر تهران مرتبط است و شما مي‌دانيد كه بحث ساخت‌وساز و به خصوص مسكن با ركود جدي مواجه است. خوشبختانه الان، 2، 3 ماه است كه بخش مسكن در كل كشور به حركت افتاده. اثر اين رشد در شهرداري ظاهر شده است. بنابراين بگمانم مي‌شود مسائل مالي شهرداري را با سختي حل كرد. البته بعضي از كاركنان، گلايه‌هايي مبني بر اين كه كمك‌ها محدود شده است دارند، اما بايد قبول كنيم كه 68هزار نفر كارمند در شهرداري يك تيم بزرگ هستيم كه بايد مشكلات و مسائل را تحمل كنيم.


_تعبيري كه از برخي كارشناسان شهري شنيده مي‌شود اين است كه آقاي دكتر نجفي به عنوان شهردار تهران يا بايد «تصميم سخت» را بگيرد يا «تصميم غلط». تصميم سخت اين است كه شهرداري دست و پاي خود را از برخي حوزه‌هاي شهري كه حوزه اهداف و ماموريت‌هايش هم نيست جمع كند، قوانين سختگيرانه‌تري براي دريافت عوارض وضع كند، سازمان شهرداري را چابك‌تر كند و امثال اينها كه با توجه به انباشت انتظاراتي كه در انتخابات شوراها از مجموعه مديريت شهري اتفاق افتاده و به حق هم هست ممكن است نارضايتي اجتماعي به دنبال داشته باشد مثل، ريزش پايگاه راي ، فشار دستگاه‌هاي مختلفي كه از برخي منافع بهره‌مند بودند و صاحب قدرت و رسانه هم هستند اين كه تصميم غلط را بگيرد يعني اين كه همان رويه را با يك حالت كج دار و مريزي ادامه دهد براي اين كه اين اتفاق‌ها نيافتد. آيا مي‌توان از صحبت‌هاي شما اين برداشت را كرد كه تمايل شما به سمت گرفتن «تصميم سخت» است؟

صد در صد اين حرف شما درست است. ما تصميم سخت را انتخاب كرده‌ايم؛ ولي در مورد تصميم غلط مي‌خواهم عرض كنم كه نه تنها انتخاب ما نبوده، بلكه اصلا عملي هم نيست. چنين تصميماتي به دو جهت عملياتي نيست، يكي اين كه افكار عمومي به‌گونه‌اي است كه ديگر نمي‌شود بعضي از آن كارهاي غلط گذشته را تكرار كرد و نكته دوم هم همان است كه قبلا گفتم يعني فروش تراكم، شهر فروشي، آينده فروشي و تغيير كاربري ديگر هيچ ظرفيتي ندارد. بنابراين ما تصميم سخت را انتخاب كرديم. اما در همان تصميم سخت مي‌شود كار را ساده‌تر پيش برد. مثلا جريان تعاملي كه ما با نمايندگان مجلس به وجود آورده‌ايم به نظرم بسيار مثبت بود و ان‌شاالله آثار مثبتش را در بودجه سال 97 خواهيم ديد. و يا به طور مثال در تدوين قانون برنامه ششم متاسفانه شهرداري اصلا حضور نداشته يا حضور ضعيفي داشته كه منجر به تصميمي شده است كه طي آن سهم شهرداري از ماليات بر ارزش افزوده را به ميزان زيادي كاهش داده است، يعني مثلا در درآمد 18 هزار ميليارد توماني شهرداري تهران كه البته فقط 12 هزار ميليارد تومانش نقدي است، يكباره دو هزار ميليارد تومان از درآمد كاهش پيدا كرد، يعني بيش از 15 درصد. من با گروه‌هاي مختلف نمايندگان بحث‌هايي داشتيم و خوشبختانه در كميسيون تلفيق مجلس در ارتباط با لايحه بودجه سال 97 اين مساله حل شده. اميدوارم در صحن علني مجلس هم به تصويب برسد.
در دل همان تصميم سخت كار آسان ديگر اين است كه تصميم‌گيران را با مسائل شهر آشنا كنيم. هميشه به شهرداري به عنوان يك نهاد ثروتمند و پرپول نگاه شده و هر‌كس هرجا مشكل داشته به شهرداري متوسل شده است. متاسفانه شهرداري هم با سخاوت قبول كرده است كه نتيجه‌اش وضعيتي است كه با آن مواجه هستيم. ما تا به امروز با ده ‌دستگاه مختلف دولت جلساتي در ارتباط با حل مشكلات في‌مابين داشتيم كه بخشي از اين‌ها براي شهرداري درآمدزاست.


-آقاي دكتر يكي از انتقادات بزرگي كه به مجموعه مديريت شهري در سال‌‌هاي گذشته بوده تسلط نگاه كالبدي بر اداره شهر است. در برنامه ارائه شده از سوي شما نيز اولين راه حل تقويت سرمايه اجتماعي خوانده شده. اما از طرف ديگر آنچه از مجموعه مديريت شما تا به حال شنيده شده همچنان در حوزه كالبد است. مثل عوارض از اتوبان ها و نظاير آن در حوزه اجتماعي فرهنگي. آقاي صالحي اميري را به عنوان معاون اجتماعي و امور فرهنگي انتخاب كرديد كه از همان ابتدا حرف و حديث‌هاي بسياري در مورد اين انتخاب بود. سپس ايشان با فاصله كمي جاي ديگري را ترجيح دادند و عملا حوزه اجتماعي- فرهنگي شهرداري رها شد. آيا اين حق را به شاهدان مي‌دهيد كه نتيجه‌گيري كنند كه بر خلاف ادعاها، حوزه اجتماعي، فرهنگي براي شما اهميت كمتري دارد؟

شهر يك جسمي دارد و يك جاني. يك كالبدي دارد و يك روحي. اگر شما به جان و روح شهر توجه نكنيد آن شهر مطلوب براي زيست نيست و مردم احساس آرامش را در شهر پيدا نمي‌كنند. من دو واژه را زياد به كار مي‌برم؛ يكي آرامش و ديگري آسايش. منظور از آسايش امكانات فيزيكي است كه بايد فراهم شود. آرامش هم جنبه رواني قضيه است. مثلا وقتي خانواده‌اي كه مي‌خواهد فرزندش را با مترو به مدرسه بفرستد بايد خيالش راحت باشد كه اين بچه سر ساعت بدون گزندي به مدرسه مي‌رسد. به نظر من اگر به روح و جان شهر توجه نشود، ايجاد آرامش در شهر ممكن نيست. معتقدم كه حتي در مسائل كالبدي و فيزيكي هم بايد جنبه جان و روح در نظر گرفته شود. بنابراين اگر ما الان مي گوييم تغيير رويكرد اين تغيير رويكرد هم در ارتباط با فعاليت‌هاي سخت افزاري شهر مورد توجه است و هم در ارتباط با فعاليت‌هاي نرم افزاري.

البته قبول مي‌كنم كه به موقع در مورد تغيير مديريت‌ها در اين بخش نتوانستيم عمل كنيم و اين انتقاد به ما وارد است. بخشي از اين اتفاق سياستي بود كه اتخاذ شد، وقتي وارد شهرداري تهران شدم به فاصله يك ماه و نيم بعد مراسم اربعين بود و نقش شهرداري در ارتباط با اين برنامه در كشور عراق بسيار وسيع بود. حقيقتش اين است كه ما به يك جمع بندي رسيديم كه مديريت آن بخش از شهرداري را خيلي تغيير ندهيم تا برنامه‌هاي قبلي كه پيچيدگي‌هايي هم داشت دچار مشكل نشود. از طرف ديگر هم من واقعا اطلاعات دقيقي از نقش شهرداري در ارتباط با آن برنامه نداشتم و تقريبا مي‌شود گفت دوستاني كه با آنها مشورت كردم هم همين مطلب را تجويز مي‌كردند. بخش ديگر هم ضعف من و ديگراني بود كه با هم در اين بخش تصميم گرفتيم. بحث دوم اين است كه اصولا موضوعات اجتماعي و فرهنگي موضوعاتي نيست كه بشود در موردشان سريع تصميم گرفت و زود آن تصميمات را عملياتي كرد و منتظر نتيجه بود. اين موارد زمان بر است. چه در مراحل تصميم گيري، چه در مراحل برنامه‌ريزي عملياتي و چه در آثار و تبعاتي كه به بار مي آورد. بنابراين فكر مي‌كنم در اين مدت كارهاي خوبي از نظر تصميم‌گيري‌ها و ايجاد يك تشكيلات و ساختار مناسب براي اين كه فعاليت‌هاي اجتماعي و فرهنگي شهر تهران دستخوش يك تحولي شود انجام شده ولي ما در همان مرحله تصميم گيري هم هنوز در مواردي به نتيجه قطعي نرسيده‌ايم. در مرحله عملياتي كردن برنامه‌ها باز هنوز در مواردي برنامه هاي عملياتي لازم تهيه نشده است. طبيعي است كه هنوز آثارش هم در شهر ظاهر نشده است. البته آقاي دكتر صالحي اميري واقعا ايده‌ها و طرح‌هاي خوبي داشتند، الان هم قرار است به عنوان مشاور شهرداري تهران در همان بخش به ما كمك كنند. بنابراين اميدوارم ان‌شاالله كه هم ايشان و هم دوستان ديگري كه در آن بخش كار مي‌كنند و هم مدير جديدي كه براي آن بخش منصوب مي شود بتوانند عقب‌ماندگي دو سه ماهه را جبران كنند.

- شما از روزي كه به شهرداري آمديد با يك سري رويدادهاي فوري روبه‌رو شده‌ايد و قرار است از اين به بعد هم با رويدادهاي بيشتري مواجه شويد. از جمله مهم‌ترينش همان بحث بدهي‌ها است كه سه برابر بودجه است و مسئله مطالبات و حقوق پرسنل. در اين ميانه بحث برنامه سوم تاچه حد محلي از اعراب دارد؟ به عبارتي آيا اصلا نيازي به هست برنامه سوم هست، چه كاربردي براي شما خواهد داشت و چه پاسخي به نيازهاي فوري شهر مي‌دهد.

اتفاقا يكي از دشواري‌هاي پيش‌روي ما اين است كه مي خواهيم برنامه‌محور جلو برويم. شهرداري از محدودنگري و نگاه نمايشي به برنامه و گزارش عملكرد سازي در سال‌هاي قبلي آسيب بسياري ديده است و شايد به همين دليل است كه حالا اين گمان منفي درباره برنامه سوم وجود دارد. معتقدم سازماني مثل شهرداري اگر بخواهد بدون برنامه اقدام و حركت كند حتما موفقيتش غير ممكن مي‌شود. بنابراين برنامه از جهات مختلف مهم است. يكي اين كه نقطه اشتراك و اجماعي از نظر فكري بين شورا و شهرداري ايجاد مي‌كند. اجماع در ارتباط با سازمان‌هاي بزرگ بسيار مهم است، وگرنه دائم در كشمكش و درگيري هستند. مساله دوم اين است كه شهرداري در طول پنج سال آينده (از سال 98 به بعد) بايد صدها اقدام و فعاليت را انجام دهد، مادامي كه برنامه نداشته باشيم، نمي‌توانيم الويت‌بندي اين اقدامات را تعيين و در نتيجه همه چيز سليقه‌اي مي‌شود. اشكال سليقه اي بودن اين فعاليت‌ها اين است كه اولا تخصيص بهينه منابع در آن اتفاق نمي‌افتد و ثانيا به مجرد تغيير يك مدير در هر سطحي آن برنامه متوقف يا منحرف مي‌شود. بسيار اميدوارم با اين تيمي كه در معاونت‌ برنامه‌ريزي و بودجه هست، برنامه سوم شهرداري تهران برنامه‌اي قوي و قابل دفاع باشد بتواند مدلي باشد براي دوره‌هاي بعد شود. كما اين كه در كل كشور هم من يكبار گفتم شايد از شانس ما است كه در زمان حضورم در سازمان برنامه و بودجه سومين برنامه توسعه كشور را با كمك دوستانم نوشتم، در شهرداري هم سومين برنامه شهرداري را بايد با كمك دوستانم از جمله آقاي دكتر ميرزايي و همكارانشان تدوين كنم. برنامه سوم توسعه كشور به اعتقاد بيش از 80 درصد از كارشناسان بهترين برنامه‌اي بود كه نوشته شد و بعد هم تبديل به مدلي براي برنامه‌هاي بعدي شد.


- آقاي دكتر اين روزها كليات طرح مديريت يكپارچه شهري در كميسيون شوراهاي مجلس تصويب شد، نظر شما درباره اين طرح چيست؟

نظر من اين است كه ما بايد به سمت مديريت يكپارچه شهري برويم و در اين شكي نيست. باز بايد تجربه كشورهاي ديگر را نگاه كرد، تمام شهرهاي بزرگ و كوچك دنيا به سمت مديريت يكپارچه شهري رفته‌اند. بعضي‌ها صد در صد مديريت يكپارچه شهري و برخي كم و بيش. امروز موضوع شهر و مديريت شهري در دنيا اهميت ويژه‌اي پيدا كرده خصوصاً اينكه مرتباً درصد جمعيتي‌ كه در شهرها زندگي مي‌كنند نسبت به روستاها بيشتر مي‌شود. زماني مي‌گفتند روستاها زيستگاه‌هاي مولد هستند و شهرها زيستگاه‌هاي مصرف‌كننده. اما اكنون اين برداشت نسبت به شهر تغيير يافته است. با پيشرفت تكنولوژي و به خصوص موج چهارم و بحث‌هاي فناوري اطلاعات و هوشمند و... ديگر نقش شهرها در مقايسه با روستاها، چه از نظر جمعيتي و چه از نظر نقشي كه در اقتصاد، توسعه و مديريت دارند، تفاوت يافته است. مديريت يكپارچه شهري يك ضرورت است، اما من معتقدم كه هنوز جامعه ما و سيستم حكومتي ما آمادگي اجراي اين امر را ندارد. حتي قانون اساسي ما از جهاتي مانع اجراي مديريت يكپارچه شهري است. حال اگر شما بخواهيد مديريت شهري را اعمال كنيد بايد بخشي از مسئوليت‌هاي وزير را به شهرداري‌ها بدهيد، اما اگر بعداً اشكالي و يا اختلالي در كار پيش آمد شهردار در مقابل مجلس مسئول است يا وزير؟ قانون اساسي مي گويد وزير. بنابراين من صد در صد موافق مديريت يكپارچه شهري هستم ولي فكر مي كنم كه خيلي واقع بينانه نيست. تزي كه من مطرح كردم و خيلي هم به آن توجه نشد اين است كه ابتدا در مرحله اول «مديريت هماهنگ شهري» را اعمال كنيم. يعني بگوييم شهرداري و شهردار محور اين هماهنگي هستند و تمام خدماتي كه در شهر ارائه داده مي‌شود بايد زير نظر شهردار انجام شود و دستگاه‌ها كار خودشان را انجام دهند. البته بايد ابعاد و وجوهش روشن شود من روي اين مسئله چند سايل يعني از وقتي كه عضو شوراي شهر بودم فكر كردم ولي هيچ وقت اين مسئله به صورت جدي در آن سال‌ها مطرح نشد.

نكته سوم اينكه ما در قانونگذاري و وضع ضوابط و مقررات بلد نيستيم به شكل ديناميك قوانين را طراحي كنيم و هميشه از نظر رياضي به جاي حركت روي يك منحني ملايم ،بر روي منحني‌هاي پله‌اي حركت مي‌كنيم و يك دفعه از وضعيت فعلي مي خواهيم بپريم به وضعيت مديريت يكپارچه شهري. معلوم است كه نمي شود. البته سيستم‌هاي ديناميك خيلي پيچيده‌تر از سيستم‌هاي ساده هستند. بنابراين به نظرم در همين بحث مديريت يكپارچه شهري اگر مجلس اصرار به تصويب طرح دارد مي شود يك مكانيسمي را طراحي كرد كه به صورت ديناميكي به آن سمت برويم. يعني طي زمان‌هاي مختلف با تعيين دوره‌هاي زماني‌ كوتاه‌مدت مختلف اين كار انجام شود. اگر بنا باشد مسئوليت‌هايي به شهرداري داده شود ولي امكانات و منابع مربوط به ايفاي آن مسئوليت‌ها و مديريت‌ها و مأموريت ها به شهرداري واگذار نشود قطعاً بحراني در كشور ايجاد مي‌شود. و متاسفانه سابقه اينگونه تصميمات در جمهوري اسلامي نشان مي دهد كه همين اتفاق مي افتد. اگر اين اتفاق در اين مورد نيز رخ دهد، مسلماً منجر به اين مي شود كه بعد از يكسال شهرداري‌ها در اين كار خواهند ماند و بعد هم بحران ايجاد مي‌شود و مجبور مي‌شوند قانون را لغو كنند و بگويند هر كس برگردد سر جاي خودش. بنابراين فكر مي كنم در اين مرحله ما بايد به مجلس كمك كنيم كه بهترين تصميم را بگيرد. اكنون نيز پيش‌بيني من به صورت خصوصي اين است كه اين قانون در مجلس تصويب نخواهد شد.

- برخي معتقدند كه انسجام كافي بين معاونين شما وجود ندارد و بعضاً با همديگر حتي در رقابت هستند. شما چه تدبيري براي اين موضوع انديشيده ايد؟

ببينيد اين كه ممكن است يك جاهايي اختلاف نظر وجود داشته باشد يا هماهنگي وجود نداشه باشد به نظرم طبيعي است چون من كه حزبي و جناحي عمل نكردم تا مثلا معاونانم از يك حزب خاص يا جناح خاص باشند يا فقط دوستان خودم باشند. از هشت نفر معاوني كه من انتخاب كردم فقط دو نفرشان قبلاً با من سابقه همكاري و دوستي نزديكتر داشتند. شش نفرشان اصلاً سابقه همكاري با من را نداشته‌اند. در مورد سطوح پايين‌تر، تقريباً مي‌شود گفت هيچ يك از مديراني كه من انتخاب كرده‌ام از قبل با آنها آشنايي به معناي كاري و فكري نداشته‌ام. طبيعي است كه وقتي شما يك تيمي را وارد سيستمي مي كنيد كه قبلا با هم كار نكرده اند در ابتداي كار يك مقدار مسايلي و مشكلاتي و اختلافاتي هست. بعضي از اختلاف نظرها ومواضعي كه اين آقايان مي‌گيرند در بيرون احساس مي شود كه ناشي از رقابت يا مخالفت با همديگر است. كاملاً طبيعي است و فكر مي كنم كه بعد از چند ماه ديگر، ما يك تيم منسجم مي شويم، كما اينكه من اين تجربه را در بقيه دستگاه ها كه كار كردم داشته‌ام.


- در رابطه با سند تغيير و تحول، انتقاداتي به آن شد و گويا فرصتي براي پاسخ‌گويي شما به آن انتقادات فراهم نشد، اكنون چه دفاعي از اين سند مي‌كنيد؟

اصل اين كار بسيار مثبت بود. حتي آقاي رئيس جمهور در جلسه‌اي به من گفتند كه ما در سال 1392 بايد سندي در ارتباط با تحول تهيه مي‌كرديم تا مردم بدانند شرايط كشور چيست و اشتباه كرديم و اين كار را انجام نشد ولبي شما اين كار را بكنيد. من هم گفتم ما ماه هاست كه شروع كرديم. من در اين سند صادقانه گفته‌ام كه شرايط فعلي اين است تا بعد از چهار سال كه بنده از شهرداري تهران بروم ديگران بتوانند مقايسه كنند. نكته دوم اينكه واقعا ما تلاش كرديم در ارتباط با تهيه اين سند اغراض سياسي و سليقه‌هاي شخصي و گروهي را دخالت ندهيم و واقعيت را بيان كنيم. بنابراين مدعي هستم كه هر بخش از اين سند را اگر كسي ايرادي به آن دارد ادعا بكند ما بررسي كنيم و ببينيم كه آيا آن ادعا آن درست است يا نه. نكته سوم اينكه به من انتقاد شد كه در آن گزارشي كه در شوراي شهر دادم چرا فقط سياه‌نمايي كردم و فقط نقاط ضعف را گفتم و آيا در شهرداري تهران هيچ نقطه قوتي وجود نداشته كه شما فقط نقاط ضعف را گفتيد؟ خب جوابش اين است كه من چهل و پنج دقيقه وقت داشتم كه اين گزارش را توضيح دهم و آنجا ابتداي صحبتم هم گفتم كه من در اين صحبت نقاط ضعف و مشكلات شهر تهران را كه از اين گزارش درآوردم مي‌گويم چون ما هم رأي و همراه بشويم براي حل اين مشكلات. اگر كسي بخواهد نقاط قوت را ببيند در آن گزارش پانصد و چند صفحه اي هستو مي‌تواند ببيند. نقاط قوت و مثبت عملكرد قبلي هم وجود دارد ولي نقاط ضعف هم وجود دارد. ولي به نظر من نقاط ضعف و اشكالاتي كه وجود دارد خيلي جدي است و مواردي‌ از آن را هم گفتم. بنابراين هيچ قصد و غرضي براي سياه‌نمايي وجود ندارد نكته چهارم اينكه به من انتقاد كردند كه چرا آن چيزي كه مي خواهيد بكنيد را نگفتيد؟ خوب اصلا موضوع گزارش اين بود. موضوع گزارش اين بود كه در شهريور ماه كه شوراي جديد و شهردار جديد روي كار آمدند وضعيت چه بود. اينكه ما مي‌خواهيم چكار كنيم را در بحث‌هاي ديگر گفته‌ايم. اصل كاري كه مي‌خواهيم انجام دهيم هم در برنامه‌اي كه به شورا داده‌ام فعلا آورده شده و انشاالله در برنامه اي هم كه براي پنج سال بعدي در برنامه سوم است گفته مي‌شود. در مجموع فكر مي‌كنم گزارش انصافاً خوبي است. من براي شخصيت‌ها، سازمان‌ها و نهادهاي مختلف هم اين گزارش را فرستاده‌ام و بازخوردش مثبت بوده است.
نكته اي كه در فضاي رسانه اي خيلي مطرح شد اين بود كه اين گزارش با سندي كه آقاي قاليباف در اواخر دوره شورا ارائه دادند، تفاوت دارد و وجوه افتراق آن زياد است.
خيلي اختلاف دارد و بايد كساني كه اهل فن هستند بررسي كنند كه آن گزارش چقدر دقت داشته و اين سند چقدر دقت دارد. مردم و كارشناسان بايد قضاوت كنند كه اين كه ما گفتيم دقيق‌تر است يا گزارش قبلي؟ من نمي خواهم بگويم آنها دروغ مي گفتند اما شايد دقت كافي نداشتند.