شهردارآنلاين :: پايگاه جامع خبري مديريت شهري : قاليباف و هاشمي اگر سياسي نمي‌شدند خيلي بهتر بود
پنجشنبه، 14 دی 1396 - 14:41 کد خبر:46318
شهردارآنلاين: سميرا حسيني / شرق


مي‌گويد «با طيف‌هاي مختلف سياسي اصولگرا و اصلاح‌طلب ارتباط دارم و از ظرفيت آنها در كار‌ها استفاده مي‌كنم و هر دو جريان را دو بال مي‌داند كه به نظام كمك مي‌كنند». اوايل حضور قاليباف در شهرداري، رئيس گروه مشاوران شهردار اصولگراي تهران شد و پس از هشت سال همكاري با قاليباف، هنگامي كه در بالاترين رده معاونت اجتماعي شهرداري قرار داشت، از آنجا خداحافظي كرد و به‌عنوان قائم‌مقام وزير بهداشت همكاري خود را با وزير اصلاح‌طلب دولت يازدهم آغاز كرد و سال گذشته با تصميم وزير بهداشت و موافقت سازمان مديريت به‌عنوان اولين معاون اجتماعي وزير بهداشت منصوب شد. محمدهادي ايازي در اتاقي نيمه‌مجلل در طبقه چهاردهم ساختمان وزارت بهداشت واقع در خيابان ايوانك شهرك‌غرب، ميزبان «شرق» است. «تهران» از اين نما لخت‌تر و عريان‌تر است و هواي آلوده و آسمان‌خراش‌هاي بي‌درو‌پيكرش بهتر به‌چشم مي‌آيند. قبل از شروع گفت‌وگو، كت طوسي‌رنگش را به چوب‌لباسي كنار ميز كارش مي‌آويزد و روي مبل چرمي‌ قهوه‌اي‌رنگ روبه‌رويم مي‌نشيند تا به سؤالات پاسخ دهد. وقتي از او مي‌پرسم اصلاح‌طلب هستيد يا اصولگرا، مي‌خندد مي‌گويد با توجه به اينكه من با همه طيف‌هاي سياسي همكاري مي‌كنم ، خودتان حدس بزنيد چه گرايش سياسي‌اي دارم. ايازي در اين مصاحبه از اهميت عوامل اجتماعي مؤثر بر سلامت و غفلت‌هاي گذشته مي‌گويد. فرصت براي اين گفت‌وگو كوتاه بود؛ آنچه در پي مي‌آيد، مشروح اين گفت‌وگو است.

 شما هم معاون آقاي قاليباف بوديد، هم معاون آقاي قاضي‌زاده؛ قبل از آن هم كه يك شخص نظامي بوديد. قاليباف اصولگراست و قاضي‌زاده اصلاح‌طلب يا اعتدالي، شما به لحاظ سياسي خودتان را جزء كدام جريان سياسي مي‌دانيد؟

هميشه هرجايي كه بودم، دغدغه‌‌ام خدمت به مردم فارغ از مسائل سياسي بود. شايد گرايش‌هاي سياسي خاصي داشته باشم؛ اما مقيد بودم آن را در كارم دخالت ندهم. اگر دوستاني را كه در معاونت فرهنگي و اجتماعي شهرداري با من همكار بودند مرور كنيد، متوجه خواهيد شد با همه جريان‌هاي سياسي همكاري داشته‌ام؛ به دليل اينكه بنا را بر كاركردن مي‌گذارم. آقاي صالحي‌اميري، آقاي نوبخت، آقاي آشنا و گلزاري ازجمله كساني بودند كه آن زمان در شهرداري با ما همكاري داشتند و حالا در دولت حضور دارند. همچنين دوستاني از جبهه اصولگرايان كه افتخار همكاري در شهرداري را با آنها داشتيم ماند دكتر مرندي، حجت‌الاسلام محمدي، حجت‌الاسلام خاموشي و حجت‌الاسلام موسوي‌مقدم؛ چراكه انگيزه اصلي خدمت به جامعه و مردم بود. اينها نشان مي‌دهد مشي ما استفاده از تمام ظرفيت‌هاي متعلق به نظام است. من هر دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا را به‌عنوان دو بال مي‌‌دانم كه به نظام كمك مي‌كنند. جريان‌‌هاي سياسي بايد آستانه تحملشان را در مواجهه با مسائل افزايش دهند و بپذيرند وقتي مردم به جرياني اقبال نشان مي‌دهند، بايد آن را قبول كنند. حالا شما با اين توضيحات، خودتان حدس بزنيد اصولگرا هستم يا اصلاح‌طلب.

 تجربه كار و معاونت آقاي قاليباف راحت‌تر بود يا معاونت آقاي قاضي‌زاده‌هاشمي؟ از نظر شيوه‌هاي مديريتي هركدام از اينها مي‌پرسم؛ يعني به نظر خودتان كاركردن با كدام‌يك راحت‌تر يا جالب‌تر بود؟

هر دو مديران بسيار پركاري هستند. خاطرم هست وقتي كه در شهرداري بودم، آقاي قاليباف بعد از خواندن نماز در يكي از مساجد تهران، از شهر بازديد مي‌كرد و بعد كارش را در شهرداري آغاز مي‌كرد. آقاي دكتر هاشمي هم اول صبح كارش را آغاز مي‌كند و تا ساعت ١١ يا ١٢ شب، بعضي اوقات هم بيشتر، مشغول به كار است. هر دو زمان جنگ در جبهه حضور داشتند؛ يكي در حوزه جهاد و ديگري در سپاه مسئوليت داشت و نقش‌هايي جدي ايفا مي‌كردند. هر دو اول انقلاب مسئوليت داشتند؛ يكي فرمانده لشكر بود و ديگري عضو شوراي مركزي جهاد.

هردو دغدغه پاسداري از انقلاب را دارند و با اين نگاه موضوعات را دنبال مي‌كنند، البته نگاه سياسي‌شان ممكن است با يكديگر متفاوت باشد كه اين هم طبيعي است؛ همه انسان‌ها كه مثل يكديگر فكر نمي‌كنند. فارغ از همه مسائل سياسي كه اين‌ روز‌ها مطرح مي‌شود، همه مي‌دانند دوره كاري آقاي قاليباف به چه صورت بود؛ مردم اقبال خوبي به ايشان نشان مي‌دادند. آقاي هاشمي هم با طرح تحول سلامت رضايتمندي عمومي را در سطح جامعه ايجاد كرد، البته، هم در دوره آقاي قاليباف ممكن است مشكلات وجود داشته باشد، هم درحال‌حاضر در دوره آقاي قاضي‌زاده، اما نكته مهم اين است كه اين‌ دو توانسته‌اند در دوره رياست خود تحول ايجاد كنند و در كار خود تأثيرگذار باشند. به اعتقاد من اين دو مدير در سطح مديران طراز اول كشور هستند. در مقطعي قاليباف شهردار هشتم دنيا شناخته شد. خود شهردار تهران كه اين ارزيابي را انجام نداد، بلكه يك مجموعه در سطح بين‌الملل آن را انجام دادند.

 ويژگي خاصي اين دو مدير شما - قاليباف و قاضي‌زاده- دارند كه مايل باشيد به تجربه همكاري با آنها اشاره كنيد؟

پركاري و سخت‌گيري به مديران در مسائل كاري يكي از خصوصيات مشترك آنهاست، به‌خصوص آقاي قاليباف. هردو داراي برنامه هستند. زماني كه آقاي قاليباف وارد شهرداري شد، روي تابلو‌هايي نصب كرد كه تونل رسالت يا توحيد چه روزي افتتاح مي‌شود و اگر چند روز عقب مي‌افتاد، از مردم عذرخواهي مي‌كرد. خب ما كار‌هاي خوب را نبايد فراموش كنيم. نبايد كار‌هاي خوب آقاي هاشمي را فراموش كنيم كه در برخي موارد به دليل محدوديت‌هايي كه وجود داشت، بيماران در بيمارستان پذيرش نمي‌شدند، اما درحال‌حاضر هيچ‌گونه از اين دغدغه‌ها وجود ندارد.

تا جايي كه مي‌دانم، شما آدم رك و صريحي هستيد، شايد به سابقه نظامي‌تان مربوط باشد. اگر بخواهيد به دو نقد درباره شيوه مديريتي قاليباف و قاضي‌زاده‌هاشمي اشاره كنيد، روي چه موضوعي انگشت مي‌گذاريد؟

هيچ‌كدام از آنها نبايد خيلي سياسي مي‌شدند كه باز اين وجه مشترك هردوي آن‌ها بود. به اعتقاد من دكتر هاشمي در دوره انتخابات نبايد سياسي مي‌شدند، چون مردم از وزير بهداشت انتظار دارند دغدغه‌‌اش سلامت مردم باشد. به نظر من اگر آقاي قاليباف و ‌آقاي هاشمي سياسي نمي‌شدند خيلي بهتر بود.

 شما اولين معاون اجتماعي وزارت بهداشت هستيد. چه نيازي در وزارت بهداشت و جامعه حس مي‌شد كه وزارت بهداشت تصميم به ايجاد معاونت اجتماعي گرفت؟

دولت‌هايي موفق هستند كه بتوانند مردم را در برنامه‌هاي خود مشاركت دهند؛ به‌طورمثال مشاركت بخش خصوصي، سازمان‌‌هاي مردم‌نهاد، خيريه‌ها يا مشاركت‌ كانون‌‌هاي اجتماعي. اين مسئله در مورد نظام سلامت هم صادق است. قانون‌گذار در سال ٦٤ يعني حدود ٣٠ سال قبل هنگام ايجاد وزارت بهداشت آن را مكلف به مشاركت مردم در حوزه سلامت كرد، اما وزارت بهداشت به دليل مسائل و مشكلات متعددي كه با آن مواجه بوده، اين مسئله را به صورت جدي مورد توجه قرار نداده بود. قبل از تشكيل اين معاونت، حدود ٦٢٠ سازمان‌ مردم‌نهاد در حوزه سلامت و ٨٧٥ خيريه سلامت وجود داشت كه عملا متولي در وزارت بهداشت نداشتند. اين از جمله مسائل جدي بود كه موجب ايجاد ساختاري در اين زمينه شد، به‌گونه‌اي كه مشاركت مردم را به صورت گسترده‌تر در حوزه سلامت داشته باشيم. مسئله دوم نبود مشاركت بين‌بخشي بود.

به‌طوركلي ٢٥ درصد از مشكلات سلامت مردم در اختيار مديران سلامت است و ٧٥ درصد خارج از نظام سلامت بايد حل شود. بر همين اساس مشاركت بين‌بخشي را شكل داديم تا بتوانيم از ظرفيت سازمان‌ها، نهاد‌ها و دستگاه‌هاي ديگر در حوزه سلامت استفاده كنيم؛ به‌عنوان‌مثال در ايجاد حادثه‌هاي رانندگي ما به‌عنوان وزارت بهداشت هيچ نقشي نداريم؛ يا خودروساز كيفيت خودرويش پايين است يا وضعيت جاده‌ها خراب است يا پليس اقدامات كنترلي را به‌خوبي انجام نداده‌ يا راننده و سرنشين پايبند به قوانين نبوده‌اند و باعث ايجاد تصادف مي‌شوند، اما بخش عمده‌اي از پيامد‌هاي آن متوجه وزارت بهداشت مي‌شود؛ يعني چيزي حدود ٧٠٠‌ هزار نفر فقط مجروحان تصادفات رانندگي به مراكز درماني ما مراجعه مي‌كنند. حالا اگر بتوانيم اقداماتي انجام دهيم كه تصادفات كاهش پيدا كنند، خيلي از تخت‌هاي بيمارستاني ما آزاد مي‌شوند و ما مي‌توانيم از آن در بخش‌هاي ديگر استفاده كنيم.

مشاركت بين‌بخشي يعني همين، يعني ما با مطالبه‌گري وظايف مسئولان را به آنها گوشزد ‌كنيم. اينها اقداماتي است كه در حوزه مشاركت‌هاي بين‌بخشي ما به‌عنوان معاونت اجتماعي وزارت بهداشت مي‌توانيم دنبال كنيم و تأثيرگذار باشيم كه نتيجه آن را در تفاهم‌نامه‌هاي مختلف كه با دستگاه‌ها تنظيم كرده‌ايم و درگيركردن آنها با مسائل مربوط به سلامت مي‌توان ديد؛ به‌‌طوري‌كه برخي از دستگاه‌ها مانند آموزش‌وپرورش، جهاد كشاورزي و ورزش و امور جوانان با راه‌اندازي دفاتر سلامت به ما كمك مي‌كنند. مسئله سوم افزايش سواد سلامت مردم است. اگر سواد سلامت مردم افزايش پيدا كند و به‌نوعي زندگي كنند كه بيمار نشوند، بيشتر عمر مي‌كنند و اميد به زندگي افزايش پيدا مي‌كند؛ به‌همين‌خاطر يكي از بحث‌هاي جدي ما بحث فرهنگ سلامت است.

قبل از تشكيل معاونت اجتماعي آيا هيچ نهاد ديگري روي كار خيريه‌ها نظارت نمي‌كرد؟

خير، ساختاري كه بتواند متولي اين كار باشد و ارتباط مستقيمي با وزارت بهداشت داشته باشد، وجود نداشت. البته ما هم هنوز نتوانسته‌ايم آن‌طور كه بايد، نقش نظارتي خود را ايفا كنيم.

  اين معاونت به ‌غير از نظارت بر سازوكار خيّران به چه امور ديگري مي‌پردازد؟

راه‌اندازي كانون‌هاي اجتماعي محور سلامت در سطح محلات، راه‌اندازي مجمع سلامت محله، راه‌اندازي مجمع سلامت شهرستان، استان و كشور، ارتقاي فرهنگ سلامت، توليدات مختلف فرهنگي و هنري در حوزه سلامت، برگزاري جشنواره‌هاي مختلف در حوزه سلامت مثل برگزاري فيلم سلامت، مشاركت‌هاي بين‌بخشي، كاهش و كنترل آسيب‌هاي اجتماعي، تعيين شاخص‌هاي عدالت در سلامت و اجتماعي‌شدن مسئله سلامت.

تجربه ديگر كشور‌ها در اين زمينه به چه صورت است. آيا در كشور‌هاي ديگر نيز خيّران سلامت از طريق دولت و وزارت بهداشت هدايت مي‌شوند؟

بله. ما در مجمع ملي سلامت از تجربه كشور‌هاي ديگر در اين زمينه استفاده كرديم و جالب اينجاست كه حالا به‌عنوان يكي از كشور‌هايي كه در اين حوزه حرفي براي گفتن دارد، از ما دعوت مي‌شود تا در مجامع مختلف حضور پيدا كنيم و از تجربيات‌مان بگوييم؛ به‌ويژه درباره اجتماعي‌شدن نظام سلامت كه در نشست‌هاي مختلف آن را به‌عنوان يكي از تجارب خوب كشور ما مطرح مي‌كنند. در دهمين اجلاس مجمع ملي سلامت تايلند از كشور ما، تونس و فرانسه دعوت شد تا از تجربيات خودمان بگوييم.

آيا معاونت اجتماعي وزارت بهداشت با بهزيستي و تأمين اجتماعي هم‌پوشاني ندارد؟ مرز‌هاي معاونت اجتماعي با بهزيستي چيست؟

خير، سازمان بهزيستي به گروه‌هايي از مردم مانند معلولان و سالمندان در زمينه توان‌بخشي خدمات ارائه مي‌دهد كه اين گروه‌ها فقط خدمات سلامت را از ما دريافت مي‌كنند. تقريبا حدود مرز‌هاي ما با بهزيستي مشخص است. در برخي موارد كه شايد هماهنگي لازم وجود نداشت، جلساتي با آنها برگزار كرديم تا با يكديگر هم‌پوشاني نداشته باشيم؛ مثلا تعيين ‌تكليف درمان معتادان ، دو ماده ١٥ و ١٦ كه طبق ماده ١٦ معتادان متجاهر به عهده سازمان بهزيستي و بقيه در قالب ماده ١٥ به عهده وزارت بهداشت قرار گرفت. درباره سالمندان قرار شد نظام رفاه سالمندان برعهده وزارت رفاه و سازمان بهزيستي باشد و نظام سلامت برعهده وزارت بهداشت. خوشبختانه با هماهنگي‌هايي كه صورت گرفت، بسياري از موارد حل شد؛ البته در خيلي از كشور‌ها نظام رفاه و بهداشت در يك مديريت است؛ اما در كشور ما چون جدا شده، اين تفكيك را قائل شديم.

درباره تأمين اجتماعي با انتقال شوراي عالي بيمه وزارت بهداشت از منظر سياست‌گذاري بيمه خدمات درماني آن هم قاعدتا بايد با سياست‌هاي وزارت بهداشت خودشان را هماهنگ كنند در برنامه ششم هم اين موضوع مورد تأكيد قرار گرفته؛ به‌ويژه با راه‌اندازي پرونده خدمات الكترونيك سلامت عملا اين هماهنگي‌ها بيشتر خواهد شد. 

با توجه به تجربه‌هاي اخير، به‌ويژه زلزله اخير در كرمانشاه كه ما شاهد آن بوديم مردم به‌صورت خودجوش و با اعلام حساب‌هاي شخصي خود و حتي با ورود برخي از سلبريتي‌ها سعي در كمك‌كردن به مردم را داشتند. چقدر مردم و خيرين به معاونت اجتماعي اعتماد دارند؟ 

خوشبختانه مردم به مديريت نظام سلامت كشور اعتماد دارند؛ ما روز‌هاي نخست زلزله غرب كشور براي راه‌اندازي خانه‌هاي بهداشت كه تخريب شده بودند، به كانكس نياز داشتيم كه با اعلام معاونت اجتماعي وزارت بهداشت به‌سرعت مردم استقبال كرده و كانكس مورد نياز ما را تامين كردند. خيرين همچنين متعهد شدند دو بيمارستان در سرپل ذهاب و اسلام‌آباد، پنج پايگاه اورژانس، ٢٢ مركز جامع سلامت و ٦٢ خانه بهداشت بسازند؛ يعني چيزي بالغ بر ٧٠‌ميليارد تومان. خوشبختانه در ايران فرهنگ كار خير بسيار گسترده است؛ به‌طوري‌كه ما در سال ٩٥ چيزي حدود ‌هزارو ٥٠٠ ميليارد تومان كمك خيّران را به نظام سلامت داشتيم و به نظر مي‌رسد در سال ٩٦ اين رقم بيشتر باشد. البته در همه كشور‌ها موقوفات سلامت بسيار گسترده‌ است.

از يك زماني به بعد رشد سمن‌ها شدت گرفت؛ به‌طوري‌كه درحال‌حاضر تعداد زيادي خيريه و سمن مرتبط ‌با بيماري‌ سرطان و بيماري‌هاي نادر داريم در‌حالي‌كه در اصل قانون اساسي آمده است بهداشت و آموزش وظيفه دولت است. به نظر مي‌رسد دولت اين وظيفه را زمين گذاشته به‌همين‌دليل مردم ورود پيدا كرده‌اند كه اين خود مشكلاتي را به وجود آورده است مانند تجربه اخير بيماران‌ ام‌پي‌اس كه در خيابان تجمع كردند. نظر شما در‌اين‌باره چيست؟ 

حتي در كشور‌هاي توسعه‌يافته كه بخش عمده‌اي از توليد ناخالص داخلي (جي‌دي‌پي) به بخش سلامت اختصاص دارد، سازمان‌هاي مردم‌نهاد سلامت فعال گسترده‌اي دارند. كمك سازمان‌هاي مردمي منافاتي با اينكه دولت عهده‌دار بهداشت و درمان مردم است، ندارد. فعاليت سازمان‌هاي مردم‌نهاد به معني اين نيست كه دولت وظيفه خود را انجام نمي‌دهد يا نبايد انجام دهد؛ اتفاقا در كشور‌هاي توسعه‌يافته تعداد سازمان‌هاي غيردولي‌شان بيشتر است. در جمهوري اسلامي ايران نيز همان‌طور كه اشاره كرديد، در سال‌هاي اخير تعداد سمن‌هاي سلامت افزايش پيدا كرده است، مثلا مؤسسه‌اي مثل محك به‌عنوان يك خيريه، به حدود سه ‌هزار و ٤٠٠ كودك مبتلا به سرطان خدمت ارائه مي‌دهد. امكان دارد ما به‌عنوان وزارت بهداشت در بيمارستان خدمات ارائه كنيم اما اين خانواده‌ها با نياز‌هايي مواجه مي‌شوند كه مؤسسه محك مي‌تواند آن را انجام دهد يا انجمن ‌«ام‌اس» حمايت‌هايي به عمل مي‌آورد كه ما به‌عنوان دولت نتوانيم كاري انجام دهيم، به همين علت توسعه سازمان‌هاي مردم‌نهاد به‌عنوان يكي از اوليت‌هاي ما است، ضمن اينكه ما مي‌خواهيم سازمان‌هاي مردم‌نهاد با يكديگر ارتباط داشته باشند؛ به همين سبب شبكه سازمان‌هاي مردم‌نهاد را شكل داديم، مثلا در حوزه سرطان ٧٢ سازمان مردم‌نهاد و خيريه در كشور فعاليت دارند كه اينها شبكه ملي سازمان مردم‌نهاد در زمينه سرطان را تشكيل دادند يا در حوزه ايدز ٤٦ سازمان مردم‌نهاد فعاليت دارند كه سازمان ملي مردم‌نهاد ايدز را شكل داده‌‌اند.

سازمان‌هاي مردم‌نهاد نه تنها بايد شكل بگيرند بلكه بايد شبكه ملي آنها نيز شكل بگيرد. آنها بايد مطالبه‌گر باشند و مسائل و مشكلات خودشان را به ما منتقل كنند و ما درصدد رفع آن باشيم، اگر يك سازمان مردم‌نهاد در حوزه بيماري وجود نداشته باشد مشكلاتشان به ما منعكس نمي‌شد. در خيلي از مسائل، ما با توجه به محدوديت‌هاي منابعي كه داريم قادر نيستيم كه مشكل را حل كنيم، بنابراين روشن به آنها مي‌گوييم ما منابعي نداريم كه بتوانيم كاري انجام دهيم در خيلي از موارد هم ما مي‌توانيم و درصدد حل مشكل ‌برمي‌آييم. 

شما قبلا گفته بوديد در حوزه امور اجتماعي وزارت بهداشت تحول ايجاد مي‌كنم به نظر خودتان چقدر در اين كار موفق بوده‌ايد؟ 

ساختاري كه كار خيريه‌ها را تسهيل كند در وزارت بهداشت وجود نداشت؛ ساختاري كه بتواند با سازمان‌هاي مردم‌نهاد ارتباط داشته باشد و حرف‌هاي آنها را بشنود وجود نداشت و در حوزه آسيب‌هاي اجتماعي ساختاري كه بتواند نقش هماهنگي بين اجزاي درون وزارت بهداشت و بيرون وزارت بهداشت داشته باشد، نداشتيم كه ما آنها را ايجاد كرديم در حوزه مشاركت‌هاي بين‌بخشي يك ظرفيت جديد ايجاد كرديم كه بتوانيم از ظرفيت بخش‌هاي ديگر استفاده كنيم؛ مؤسسه‌‌اي ايجاد كرديم به نام مؤسسه «آواي هنر سلامت» تا توليدات مختلف هنري و جشنواره‌هاي گوناگوني را برگزار كنيم يا مثلا در حوزه كانون‌هاي اجتماعي سلامت‌محور، ما در سطح محلات مختلف چنين ساختاري نداشتيم كه حالا با مصوبه‌اي شوراي سلامت و امنيت غذايي ما مي‌توانيم در محلات كانون‌هاي اجتماعي سلامت‌محور راه‌اندازي كنيم؛ اينها از جمله‌ كارهايي بود كه در اين مدت انجام شد. 

* معاون وزير بهداشت و معاون شهردار سابق تهران