شهردارآنلاين :: پايگاه جامع خبري مديريت شهري : ديدار وحدت و اختلاف در دفتر فردوسي
سه شنبه، 11 مهر 1396 - 09:42 کد خبر:41707
شهردارآنلاين: در دولت احمدي‌نژاد ١٨ ماه رئيس سازمان تأمين اجتماعي بود و مدتي هم مديرعامل سازمان بيمه خدمات درماني؛ هم با باقر لنكراني كار كرد و هم با مرضيه وحيددستجردي؛ دو وزير بهداشت دولت‌هاي نهم و دهم. از سال ٩٢ هم با رأي مردم به عضويت شوراي شهر تهران درآمد.


صحبت از رحمت‌الله حافظي است كه مي‌توان او را متفاوت‌ترين عضو شوراي چهارم و شايد همه ادوار شوراي پايتخت تاكنون نام نهاد. اين عضو شوراي شهر تهران در دوره قبل با عنوان «اصولگرا» و در فهرست اصولگرايان وارد شورا شد اما پس از مدتي به نقطه‌اي مقابل اصولگرايان شورا بدل شد و تندترين انتقادات و بيشترين افشاگري‌ها را عليه عملكرد آنها در شورا و شهرداري مطرح كرد. خودش البته معتقد است هيچ تغييري نكرده و او همان حافظي هميشگي است. در اين مصاحبه مفصل با او از تجربه كارش هم در وزارت بهداشت و تأمين اجتماعي و هم شوراي شهر تهران به گفت‌وگو نشسته‌ايم تا روايت و قرائتش را از نوع اصولگرايي خود و آنچه در ديگر اصولگراياني كه با آنها كار مي‌كرده و در پاره‌اي مواقع باعث اختلافشان شده است، بشنويم.

مي‌خواهم سؤال‌هايم را با اشاره به سال اول كه به‌عنوان اصولگرا وارد شورا شديد شروع كنم.

منظورتان اين است كه الان ديگر اصولگرا نيستم؟

خب رويكردهايتان تغيير كرده!

نه، بنده همان حافظي كه بودم، هستم.

  اما از  اول نگاهتان اين‌قدر متفاوت نبود؛ در آن فضا چه برنامه‌ها و انتظاراتي داشتيد كه در ادامه مطابق نظر و عملتان نبود و تغيير رويه داديد؟

اصولي را كه به آن قائل بودم بارها سؤال كرده‌اند و بارها هم گفته‌‌ام و باز هم مي‌گويم، خط قرمزهاي من، اصل نظام، رهبري و منافع و حقوق مردم بوده و هست و از اول هم هيچ تعهدي به هيچ گروه سياسي‌اي نداشتم، نامم براي تبليغات شورا در ١٤ فهرست بود و به گروه‌هايي كه دعوت مي‌كردند، شرايطم را اعلام مي‌كردم و مي‌گفتم در زمان تصميم‌گيري‌هاي شورا، خودم براساس كار كارشناسي تصميم مي‌گيرم و نگوييد چون در فهرست ما بوده‌اي، به فلان موضوع اين‌گونه رأي بده، عده‌اي پذيرفتند و عده‌اي نپذيرفتند و هيچ خرده‌اي به آنها وارد نيست، بنده اين‌گونه به ميدان آمدم.

پس با همين رويكرد بود كه از دوره‌اي به بعد بين شما و اصولگرايان شورا اختلاف افتاد؟

چون تعهدي به آنها نداشتم، لزوما همراهي نمي‌كردم. حتي يكي از ليدرهاي اصولگراي شوراي چهارم از من مطالبه كرد و گفت شما خارج از فضايي كه اصولگرايان دارند، حركت مي‌كنيد؛ به ايشان گفتم روزي كه از من دعوت كرديد به دفتر شما در خيابان فردوسي بيايم، گفتم چنين شرطي دارم، به آن نشاني كه وقتي شرط را گفتم، شما گفتيد: «ما اصلا به‌دنبال چنين افرادي مي‌گرديم و اين خيلي خوب است». در ابتدا كه وارد شورا شدم احساسم اين بود كه همه با هم قرار است تلاش كنيم مشكلات مردم و شهر را شناسايي و براي رفع آن برنامه‌ريزي كنيم، اما بعد از پنج، شش ماه فهميدم كه فضا اصلا فضاي ديگري است و چنين نگرشي كه داشتم نگرش عمومي نيست.

چرا پنج، شش ماه طول كشيد؟ چه مواردي پيش آمد كه به اين نتيجه رسيديد؟

موضوعات مختلفي در دستور صحن شورا مي‌آمد، ولي به نتيجه نمي‌رسيد، مثل گزارش‌هاي حسابرسي كه در دستور كار قرار مي‌گرفت و ما مي‌ديديم اتفاقاتِ رخ‌داده با منافع مردم تعارض دارد، ولي دوستان به اين تعارض‌ها به‌طور جدي توجه نمي‌كردند و حتي حمايت هم مي‌كردند، به‌طوري‌كه چند مرتبه يكي از اعضا در صحن علني به من پرخاش مي‌كرد و من تعجب مي‌كردم كه چرا چنين واكنش‌هايي در برابر طرح ايرادها نشان مي‌دهند؟ به‌جاي همكاري و استقبال از كار كارشناسي و پيگيري، پرخاش و بي‌احترامي مي‌كردند، در برابر اين رفتار سكوت كردم و بعد از جلسه، اصولگرايان آمدند و عذرخواهي و تشكر كردند كه سعه‌ صدر داشتم و واكنش نشان ندادم، بعد از مدتي و به مرور به عمق مشكلات پي مي‌بردم و بي‌تفاوتي آقايان و همراه‌شدن آنان با اين تخلفات را مي‌ديدم و تعجب مي‌كردم كه چرا با قيافه و به اسم اصولگرايي، تخلفات را مي‌بينند، اما به‌واسطه مسائل سياسي و جناحي چشم مي‌بندند و حتي حمايت هم مي‌كنند، اينها تعارضاتي بود براي بنده كه خودم را نماينده مردم مي‌دانستم و بسيار سنگين بود.

با همين رويكرد و نااميدي از شرايط، به سمت انصراف رفتيد؟

بعد از يك‌ سال به اين تصميم رسيدم تا حداقل دِيني از مردم به گردنم نباشد و كناره‌گيري كنم، اما در نهايت با مشورت يكي از دوستان امين و مورد وثوق خودم اين تصميم تغيير كرد و ادامه دادم.

كدام دوستتان؟

يك روحاني گمنام كه فرد عارف‌مسلكي است، وضع موجود را براي ايشان توصيف كردم و دلايل خود از انصراف را هم گفتم و ايشان پس از تأمل گفتند استعفا به صلاح نيست، بمان و هر آنچه مي‌بيني و به نتيجه مي‌رسي كه انحراف است به مردم منعكس و اعلام كن. من هم همين كار را كردم و عملكرد سه سال گذشته حافظي صرفا به استناد همين راهنمايي بود. بعد از اينكه اين رويه را پيش گرفتم، گفتند حافظي پايداري‌چي است و قصد تخريب شهردار را دارد، با پايداري‌ها تماس گرفتند و گفتند جلوي حافظي را بگيريد و آنها گفتند ما با حافظي مراوده‌اي نداريم، بعد گفتند دنبال تخريب قاليباف است كه احمدي‌نژاد رأي بياورد كه با گذشت زمان ثابت شد چنين گمانه‌اي صحت ندارد، گفتند حافظي رفيق شفيق قاضي مرتضوي است و مشخص شد با مرتضوي هيچ حشرونشري نداشته و او را بيشتر از ٢٠ دقيقه در كل زندگي‌ام نديده‌ام، آن هم در صف كارت پرواز فرودگاه، بعد گفتند اين موضع‌گيري‌ها را براي قرارگرفتن در فهرست اصلاح‌طلبان شوراي بعدي از خود نشان مي‌دهد كه اين هم دروغ از آب درآمد و خلاصه مانده بودند چگونه توجيه كنند.

شما زماني در تأمين اجتماعي و به عبارتي در دولتي اصولگرا بوديد و در اين چهار سال هم در شورايي با اكثريت اصولگرايي حضور داشتيد، هم اخراجي دولت اصولگرا بوديد و هم اخراجي جمع اصولگرايان شورا، چرا با اصولگرايان نساختيد؟ فرقي بين آن اصولگرايان و اين اصولگرايان بود؟

بنده براي خودم چارچوب‌هاي فكري خاصي دارم كه هرجا مشغول شوم بر آن مبنا كار مي‌كنم و به‌هيچ عنوان به دنبال منافع فردي و گروهي و باند و باندبازي نبوده و همكاران و مديران ارشدم در وزارت بهداشت و تأمين اجتماعي را بر اساس ظرفيت فني و تخصص و نه نگرش سياسي آنان انتخاب كرده‌ام، خدا هم كمك كرد و در همه اين دوران كارها خوب پيش مي‌رفت. مديرانم در تأمين اجتماعي كه هنوز هم گهگاه به ديدنم مي‌آيند، نصفشان اصلاح‌طلب و نصفشان اصولگرا بودند و تعارضي هم با هم نداشتند، چون فني و تخصصي هستند. آن زمان هم مثل شورا كاري نداشتم كه افراد اصلاح‌طلب هستند يا اصولگرا، مسير فني و تخصصي خودم را دنبال مي‌كردم، چون آقايان را اصولگرا نديدم، آنها به اين نتيجه رسيدند كه حافظي با اين رويه نمي‌تواند خواسته‌هاي آنها را برآورده كند.

مكاتباتي از دفتر رئيس‌جمهور داشتم كه ٥٠ نفر مشخص را با هزينه تأمين اجتماعي به مشهد ببريد، طبعا بنده هم نمي‌پذيرفتم كه با پول سازماني كه منابع آن متعلق به قشر محروم و كارگر است كه حق بيمه براي روز مبادايش پرداخت مي‌كند، افرادي را به سفر زيارتي بفرستم، نامه از دفتر رئيس‌جمهور مي‌آمد كه آقاي فلاني را استخدام كنيد؛ هر استخدام، آزمون و مراحل رسمي و قانوني دارد و بايد طي شود، بنابراين روي نامه، به معاون مربوطه مي‌نوشتم طبق ضوابط قانوني اقدام شود. چنين درخواست‌هايي به سازمان مي‌رسيد و بنده هم اين‌گونه برخورد مي‌كردم و طبعا براي آنها قابل‌قبول نبود.

پس مي‌توان گفت كه شما با آن اصولگرايي فرق داشتيد؟ چون اين سيستم بسيار معمول است و هميشه بود!

آنها بر اساس دسته‌بندي و منافع جناحي و سياسي مي‌خواستند كار كنند و بنده بر اساس منافع سازماني كه تحويل گرفته بودم و صيانت از منافع بيمه‌شدگان برنامه‌ها را دنبال مي‌كردم.

درواقع شما نتوانستيد نه با احمدي‌نژاد و دولت اصولگرا و نه با چمران و سروري و اصولگراهاي شوراي چهارم كار كنيد!

تفاوت و اختلاف ما در ديدگاه بين منافع مردم و منافع سازماني و گروهي و افراد خاص بود.

اخراجتان از تأمين اجتماعي هم با همين روند و دلايل اتفاق افتاد؟

نظام ارجاع و پزشك خانواده كه سال‌هاست نظام سلامت را درگير كرده است محور اصلي اين اتفاق بود. وزارت بهداشت متولي بود و خانم وحيددستجردي در سه استان اجراي آن را به شكل پايلوت شروع كرده بود و بعد از سه سال، در سه استان، فقط ٦٠ پزشك همكار وزارت بهداشت در اين طرح ثبت شده بودند. با توجه به عدم موفقيت وزارت بهداشت، از همكارانم در سازمان خواستم كه براي بيمه‌شده‌هاي تأمين اجتماعي، نظام ارجاع و پزشك خانواده را پايه‌گذاري كنند و هروقت وزارت بهداشت زيرساخت‌هايش آماده شد به آنها بپيونديم. براي اين موضوع، ١١ماه مطالعه شد و افراد صاحب‌نظر را هر هفته به كار گرفتيم و شخصا پيگيري كردم تا دستورالعملي ٥٣صفحه‌اي تهيه شد و البته طوري طراحي صورت گرفت كه منافع پزشكان، بيماران و سازمان تأمين اجتماعي ديده شود.

ميانگين درآمد پزشكان استان گيلان در آن زمان را محاسبه كرديم كه حدود ١/٥ ميليون تومان در ماه بود و ما اين درآمد را سه‌برابر يعني حدود ٤/٥ ميليون در نظر گرفتيم و در مورد بيماران هم مقرر شد اگر طبق همان روال سابق، با دفترچه بيمه به هر پزشكي مراجعه كنند فرانشيز بدهند، ولي اگر در نظام ارجاع قرار گرفتند و پزشك امين، درمانشان را انجام داد، فرانشيز براي افراد بالاي ٦٠ سال رايگان باشد و داروهاي كساني كه بيماري‌هاي خاص هم دارند اگر در اين مسير قرار بگيرند رايگان باشد. درعين‌حال منافع سازمان هم اين‌گونه بود كه اگرچه در سال اول اجراي طرح حدود ١١ درصد افزايش هزينه داشت، اما از سال دوم تا پنجم ٤٥ درصد كاهش هزينه ايجاد مي‌شد، چون بيمار از سوي پزشك عمومي درمان مي‌شد و براي مراحل بعد به‌جز موارد محدود، به پزشك متخصص نمي‌رسيد. شخصا براي فرهنگ‌سازي اين موضوع وقت گذاشتم و با استاندار و فرمانداران و مجمع نمايندگان استان و نماينده ولي‌فقيه در استان و ائمه جمعه تمام شهرستان‌هاي استان، شوراهاي اسلامي و كانون‌هاي بازنشستگي استان، جلسات مجزا برگزار كردم و آنها استقبال كردند.  

اين اقدامات هم‌زمان با وزارت بهداشت بود؟ به نظر اگر شما موفق مي‌شديد، آنها هم موفق بودند، ديگر چه چالشي داشتيد؟

آنها طرح خودشان را داشتند و كار ما هم مجزا بود و عقل سالم همين را مي‌گويد، از آنان سؤال كنيد كه چرا سنگ‌اندازي كردند. البته مي‌دانم چرا! روند اطلاع‌رساني ما حتي در مساجد محلي و به بيمه‌شدگان هم رسيد و از سوي ديگر پس از جلسه با پزشكان استان و توجيه آنان، خواستيم كه بايد پرونده الكترونيك سلامت براي هر هزارو ٥٠٠ بيمار خود داشته باشيد. بنابراين بايد كامپيوتر داشته باشيد و همان‌موقع وام قرض‌الحسنه براي خريد كامپيوتر هم پيش‌بيني كرديم و با اين فضايي كه ايجاد شد، از حدود ٧٠٠ پزشك عمومي استان گيلان، ٤٥٠ نفر ثبت‌نام كردند، درحالي‌كه وزارت بهداشت سه سال در سه استان اقدام كرده بود و تنها ٦٠ پزشك ثبت‌نام كرده بودند و اين براي وزارت بهداشت خيلي ‌گران تمام شد و اگر ادامه پيدا مي‌كرد، مجلس، خانم وحيددستجردي را احضار مي‌كرد كه شما در مدت سه سال، در سه استان، چه مي‌كنيد؟

اين اتفاقات بود كه او هم زير پاي ما را خالي كرد! ١٢٠ پزشك از همان ٤٥٠ پزشك، وام را هم گرفتند تا كارشان را شروع كنند اما به اين مرحله كه رسيديم، خانم وزير با دكتر شهرياري رئيس كميسيون سلامت مجلس تماس گرفته بود كه حافظي نظام سلامت كشور را به هم مي‌ريزد و او هم با شيخ‌الاسلامي، وزير رفاه تماس گرفته و ايشان را به مجلس احضار كرده بود كه توضيح بدهد و مي‌خواستند اين طرح متوقف شود كه خوشبختانه آن روز هم‌زمان با استيضاح آقاي شمس‌الدين حسيني‌، وزير اقتصاد بود و جلسات كميسيون‌ها برگزار نشد و من از اين فرصت استفاده كردم و با آقاي شهرياري جلسه گذاشتم و طرح را توضيح دادم.

او گفت اين كه اتفاق خوبي است و زماني را براي اينكه در كميسيون سلامت مجلس هم توضيح بدهيم تعيين كرد اما در جلسه اول كميسيون، دكتر مرندي به‌شدت در مخالفت با طرح صحبت كرد و ما هم توضيح داديم تا در جلسه بعد كه كميسيون برگزار شد، آقاي مرندي عذرخواهي كرد و گفت به من اطلاعات اشتباه داده بودند. همه شرايط به سمت ابلاغ نهايي و اجراي طرح پيش مي‌رفت تا اينكه يك روز آقاي شيخ‌الاسلامي، وزير رفاه تماس گرفت و گفت: «از دفتر رئيس‌جمهور تماس گرفته‌اند كه خانم وحيددستجردي مي‌گويد حافظي دارد نظام سلامت را به هم مي‌ريزد و آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌گويد او وزير است؛ من نمي‌توانم او را بردارم، شما حافظي را برداريد». من هم گفتم اشكالي ندارد، همين حالا حكم بزنيد و براي سازمان، سرپرست تعيين كنيد. 

به همين راحتي؟ 

بله، به همين راحتي حافظي حذف شد و جالب است بدانيد همين دستورالعمل ما را با ٩٥ درصد محتوايش بعدا به‌عنوان دستورالعمل ٠٢ در وزارت بهداشت براي اجرا بردند اما موفق نشدند، چرا در طرح ما ٤٥٠ پزشك اعلام همكاري كردند و اينجا نه؟ دليل آن اين است كه هيچ‌وقت وزارت بهداشت مجري خوبي براي نظام ارجاع و پزشك خانواده نخواهد بود اما بيمه‌ها براي اين كار مطلوب هستند چون به‌شدت هزينه‌هايشان كم مي‌شود. تا زماني كه نظام ارجاع و پزشك خانواده در وزارت بهداشت است، هيچ‌وقت موفق نمي‌شود چون درآمدهاي آنان كم مي‌شود. بنده كه ٢٨ سال در نظام سلامت و دو سال در نظام بيمه‌اي كار كرده‌ام، اين حرف را مي‌زنم، اگر بخواهم صنفي‌نگر باشم، نبايد اين حرف را بزنم اما اين نگاه منطقي و كارشناسي است. 

فارغ از اين سياست‌هاي اجرائي به‌عنوان كسي كه با يك وزير زن كار كرديد، ايشان را موفق و مديري قابل مي‌دانيد؟ 

به نظرم در موضوعات تخصصي جنسيت مهم نيست. البته از ابتدا اين پيش‌زمينه براي من وجود داشت كه نمي‌توانم با خانم دستجردي كار كنم. 

چرا؟ 

نه به خاطر زن‌بودن، بلكه به اين دليل كه او مديركل بين‌الملل دانشگاه علوم پزشكي تهران و رئيس شعبه بين‌الملل تهران در كيش و در اصل مديركل تحت امر رئيس دانشگاه علوم پزشكي تهران كه آقاي لاريجاني بود، محسوب مي‌شد و احتمال دخالت‌هاي رئيس علوم پزشكي تهران در وزارتخانه بالا بود. زماني كه دكتر لنكراني، كانديداي وزارت شد، از من خواست به او به‌ عنوان معاون توسعه و مديريت منابع وزارتخانه كمك كنم كه من براي ايشان يك شرط گذاشتم و آن اين بود كه هيچ‌گاه دستور خلاف قانون به بنده ندهد و ايشان هم پذيرفتند و بحمدالله در چهار سال اقدامات خوبي صورت گرفت. زماني كه دكتر وحيددستجردي از مجلس رأي اعتماد گرفت، از بنده خواست با ايشان در همان جايگاه قبلي همكاري داشته باشم كه با ايشان شرطي داشتم مبني بر اينكه دكتر لاريجاني در امور ستادي و اجرائي وزارتخانه مداخله نكند كه مورد قبول واقع شد، اما خيلي طول نكشيد كه مداخلات بسيار جدي شروع شد كه مسيرها را تغيير مي‌داد. واقعا با شروع به كار خانم دستجردي ٧٠ درصد از حجم كارهايم كم شد و حقوقم هم اضافه شد و بنده مي‌توانستم مماشات كنم و ادامه بدهم و به ‌مدت چهار سال ديگر معاون وزير بمانم ولي اين رويه مورد پسندم نبود. 

و خانم دستجردي مي‌خواست و اجازه دخالت مي‌داد؟ 

بله، ايشان تبعيت مي‌كردند. به‌عنوان معاون وزير ٤٥ دانشگاه در زيرمجموعه‌ام داشتم كه هر سال، بودجه‌بندي آنها را براساس شاخص‌ها و استانداردهايي انجام مي‌داديم اما در سال ٨٨ كه بودجه ٨٩ را مي‌بستيم، بنده و مديرانم را در دانشگاه علوم پزشكي تهران احضار كردند كه بيا توضيح بده بودجه ٤٥ دانشگاه را چطور بسته‌اي! توضيح داديم ولي در همان جلسه، خانم وزير دستور دادند كه به بودجه دانشگاه علوم پزشكي تهران اضافه كنيد. مجددا توضيح دادم كه همه اينها شاخص دارد و دانشگاه‌ها رقابت دارند؛ وقتي شما يك دانشگاه را خارج از اين چارچوب بودجه مي‌دهيد، اين فضا را از بين مي‌بريد، درنهايت تكليف شد كه اين كار را بكنيد و اين خارج از چارچوب‌هاي استاندارد و تخصصي بود. موضوع ديگر تغييرات ساختار وزارت بهداشت بود كه با نفوذ آقاي لاريجاني و خارج از اصول علمي صورت گرفت، با بهانه اين مداخلات كه خارج از تفاهم اوليه با وزير بود، استعفا دادم و خارج شدم. 

پس مي‌خواهيد بگوييد به‌عنوان يك مدير و يك مدير زن، قابليت خاصي نداشتند؟ 

خانم دستجردي چون قبلا نماينده مجلس بود، به مجلسي‌ها توجه خارج از چارچوب داشت. جلسات ثابتي كه تا ديروقت ادامه داشت و نمايندگان مجلس به‌ترتيب مي‌آمدند و هر آنچه را در ارتباط با حوزه انتخاباتي خود مي‌خواستند مطرح مي‌كردند و خانم دستجردي هم مي‌دانست كه رگ‌ خواب مجلس را مي‌تواند اين‌گونه در دست بگيرد. به‌شدت سعي مي‌كرد مجلس را پشتيبان خود نگه دارد و به آنها خارج از عرف و ضوابط و سطح‌بندي، امتياز مي‌داد. 

شما تقريبا از ابتداي دوره چهارم مواضع روشني داشتيد و بعد از يك سال در مقابل شهرداري تهران قرار گرفتيد، آيا در اين مدت از سوي شهرداري يا اعضاي شورا يا بيرون از شورا تحت فشار يا تهديدي بوديد؟

همان اوايل (دوماهه اول) دو نفر با فاصله زماني از شهرداري آمدند؛ اما آنها افراد داراي جايگاه و پست سطوح بالا نبودند، كارمنداني بودند كه شايد مي‌خواستند محك بزنند و گفتند شما هر قسمتي از شهرداري، هر مشكلي را كه خودتان و دوستان و اقوام داشته باشيد، به ما اعلام كنيد تا مرتفع كنيم، قطعا فردي كارمند در رده پايين به خودش اين اجازه را نمي‌دهد كه بيايد به عضو شورا چنين حرفي بزند مگر اينكه از او خواسته باشند و مأموريت داشته باشد. تهديدها مستقيم و جدي نبود؛ اين اواخر نگراني‌هايي بود. مثلا وقتي مي‌گوييم جمع‌آوري پسماند بايد به مزايده گذاشته شود تا ٣٥٠‌ ميليارد تومان در سال از جيب مردم هزينه نكنيد و درعين‌حال بايد از كسي كه زباله را جمع مي‌كند، پول بگيريد، اين پول به جيب عده‌اي مي‌رفت، بنابراين دوستان و اطرافيان به شوخي مي‌گفتند حافظي ديه‌ات چقدر است كه از اين حرف‌ها مي‌زني!؟ بحث‌ها در اين حد بود و بالاخره عده‌اي ارتزاق مي‌كردند و مي‌كنند و با صحبت‌هايم منافع عده‌اي تهديد مي‌شد. 

در روزهاي آخر شورا ارتباطات شما با ديگر اعضا چطور بود؟ 

اصلاح‌طلبان و اصولگرايان به‌طور جداگانه جلسه داشتند كه در جلسات ماه‌هاي آخر شورا، اصولگرايان ديگر من را دعوت نمي‌كردند. در جلسات هماهنگي قبل از آخرين انتخابات هيئت‌رئيسه براي سال چهارم شورا، اعلام كردم كه به‌عنوان نايب‌رئيس مي‌خواهم كانديدا شوم و به اصولگرايان گفتم نمي‌خواهم به من رأي بدهيد، اما حرف‌ها را بشنويد و به بهترين فرد رأي بدهيد و بعد هم اين آيه قرآن را خواندم «و بشر عبادي الذين...» و گفتم، آن دنيا از شما نمي‌پذيرند كه بگوييد چون آقاي سروري و آقاي چمران گفتند ما رأي داديم، بعد از اين صحبت‌هاي بنده، آقاي چمران گفت اين حرف‌هاي شما قرآن سر نيزه‌ كردن است، منافقان از آيات قرآن سوءاستفاده مي‌كردند و اين رفتار شما منافقانه است. 

پس آقاي چمران شما را در رديف منافقان هم گذاشتند؟ 

بله، در پاسخ هم گفتم بنده به تكليفم عمل مي‌كنم و آنچه را درست مي‌دانم، انجام مي‌دهم. 

شما در اين چند سال با شخص قاليباف ديدار و جلسه‌اي جداگانه داشتيد؟ 

از زماني كه شورا رسميت پيدا كرد تا همين امروز فقط يك ‌بار در دفتر ايشان جلسه داشتم و آن هم به دعوت آقاي مسجدجامعي در سال اول بود. جلسه هم درباره بافت فرسوده بود و من گفتم ارتباطي ندارد اما آقاي مسجدجامعي تأكيد بر حضورم داشتند. غير از اين اتفاق، برخي جلسات شورا بود كه ايشان تشريف داشتند و يك ‌بار هم همراه اعضاي ديگر شورا در واگن‌سازي حضور داشتيم براي بازديد و بهره‌برداري از چند واگن اما به‌جز اينها يك جلسه ديگر بود كه اوايل سال دوم شورا داشتيم. بعد از اينكه چالش من با شهرداري عيان شد؛ آقاي دكتر سيد مسعود خاتمي، كسي كه سال‌ها با او در بنياد جانبازان كار كرده‌ام، با من تماس گرفت و گفت چه خبر است و چرا اين‌طور موضع‌گيري مي‌كني؟ گفتم وقت بگذاريد تا برايتان توضيح بدهم. متعاقبا در جلسه‌اي براي ايشان توضيح دادم كه چه اتفاقات و تخلفاتي در حال انجام است و آقايان چشم بسته‌اند، نهايتا قرار شد جلسه‌اي چهارنفره با آقايان سروري و قاليباف داشته باشيم كه بنا بر درخواست بنده، خارج از دفتر شهردار و در دفتر سروري حوالي خيابان فردوسي برگزار شد.

در آن جلسه از تخلفات عديده شهرداري و بي‌تفاوتي قاليباف صحبت كردم. قاليباف در آن جلسه گفت گزارش‌هايي را كه راجع به مديرانم مي‌آيد براي بازرسي مي‌فرستم و صحت‌ و سقم آن را بررسي كرده و اگر درست باشد، حتما عزل مي‌كنم ولي به حافظي و سروري آن‌قدر اعتماد دارم كه اگر بگويند آقاي فلاني را بردار، بدون بررسي اين كار را مي‌كنم. در پاسخ به اين موضع شهردار گفتم، آقاي قاليباف اين موضع شما، ديگر اسمش مديريت جهادي نيست، اين مديريت منفعلانه است كه نشسته‌ايد تا به شما متخلف را معرفي كنند؛ مديريت جهادي يعني سازوكاري ايجاد كنيد كه كسي نتواند تخلف كند. حاصل آن جلسه همين حرف‌ها بود و نتيجه‌اي نداشت و بعد قاليباف مسير خودش را رفت و حافظي هم مسير خودش را رفت. 

در اين سال‌ها اعضا همواره امتيازاتي را داشتند كه استفاده مي‌كردند و خيلي‌ها هم استفاده نمي‌كردند اما امكانش بود، به شما پيشنهادي نمي‌شد؟ 

به من پيشنهاد مستقيمي نشد به‌جز تعاوني مسكن شورا كه تشكيل شد و نامه‌اي آمد كه با فلان مبلغ عضو شويد كه قبول نكردم و نوشتم اين كار در شأن شورا و اعضاي آن نيست، بعد از آن ديگر اطلاعي ندارم كه چه كردند. 

در سه سال آخر شورا فضاي شورا عليه شما بود و برخي از اعضاي اصولگرا و حتي اصلاح‌طلب مستقيما در برابر شما موضع داشتند و رئيس شورا هم برخوردهاي تند و بي‌سابقه‌اي در مقابل شما اعمال مي‌كرد! اين چالش شما با اعضا و هيئت‌رئيسه و رئيس چقدر جلوي كار شما را مي‌گرفت؟ 

البته هيئت‌رئيسه خودش هم مي‌دانست كه هيئت‌رئيسه صوري است و شرح وظايف قانوني‌اش اجرائي نمي‌شد و همواره آقاي چمران شخصا تصميم مي‌گرفت و بعضا اعضاي هيئت‌رئيسه انتقاد هم داشتند اما به جايي نمي‌رسيد و همه چيز كاملا قائم به فرد بود. در مورد اقدامات هم بسياري از موضوعات يا متوقف مي‌ماند و به نتيجه نمي‌رسيد يا روند كند مي‌شد. مثلا درباره موضوعي خاص پس از كار كارشناسي با رئيس شورا مكاتبه مي‌شد اما موضوع يك ‌سال متوقف مي‌شد و بعد مي‌ديديم همان كار را كميسيون ديگري مطالبه كرده و در دستور قرار مي‌گيرد، درحالي‌كه ما كميسيون اصلي براي آن موضوع بوديم، اعتراض هم كه مي‌كرديم، جوابي در كار نبود، رئيس تمايلي نداشت كه مطلبي به نام كميسيون سلامت در سوابق ثبت شود. 

اين چالش‌ها با اعضا نبود؟ 

جز يكي، دو مورد، چالش زيادي نداشتيم. البته در يكي از موارد و در صحن علني گفتند كارشناسان كميسيون شما مريض هستند. در مورد ديگري هم مدير روابط‌عمومي شهرداري تهران در متني به بنده به‌عنوان عضو شورا توهين كرد، به‌دنبال آن همه اعضا اعتراض كردند و آقاي كاشاني متني اعتراضي خطاب به شهردار نوشت كه ٢٩ نفر آن را امضا كردند و از من هم خواستند امضا كنم كه گفتم چون به شخص بنده توهين شده، بهتر است خودم امضا نكنم، اما آقاي كاشاني گفت موضوع توهين به عضو شوراي شهر است نه شخص شما كه بنده هم امضا كردم و ٣٠ امضا شد، حالا ببينيد آن يك نفر چه كسي بود و چرا امضا نكرد. اين نامه در صحن مطرح شد و چمران گفت نامه را به شهردار نزنيد و به رئيس كميسيون نظارت و حقوقي شورا محول كنيم تا بررسي و نتيجه را به صحن شورا اعلام كند. هم‌زمان شهرداري موضوع توهين را رد كرد و گفتند صحت ندارد و منظورمان خبرنگاران بوده‌اند كه اين هم عذر بدتر از گناه بود. ما منتظر مانديم تا آقاي سروري به‌عنوان رئيس كميسيون، اقدام كند.

در اين فاصله فايل تصويري جلسه يادشده را از شهرداري گرفتيم و با فايل صوتي‌اي كه خودمان داشتيم تطبيق داديم و كاملا مشخص بود قسمت‌هايي از آن حذف شده است كه با ذكر جزئيات به آقاي سروري تحويل دادم. يك ماه بعد ايشان به من گفتند بررسي كردم و حق با شماست، اين آقا خلاف واقع مي‌گويد و توهين شده است، بنده هم خواستم گزارش آن را طبق نظر اعضا به صحن ارائه كنند، اما هيچ‌وقت و تا پايان شورا اين گزارش ارائه نشد. اين اواخر وقتي توهين‌ها زياد شده بود، در صحن گفتم اگر رئيس كميسيون حقوقي همان موقع گزارش اين توهين را به صحن علني ارائه مي‌كرد، اين اتفاقات و توهين‌ها تكرار نمي‌شد. در اتفاق آخر، در پايان جلسه شورا درباره نبود ايمني در خط هفت مترو، كنار گيت خروجي صحن شورا با معاون شهردار درگيري لفظي به وجود آمد كه به من گفتند «دروغ‌گو» و من معترض شدم. آقاي چمران در جلسه بعد اين‌گونه توجيه كرد كه اين اتفاق بعد از جلسه و خارج از صحن رخ داده و مسئله شخصي بوده و به شورا ربطي ندارد! سؤال من اين بود كه مگر دفعه قبل كه مدير روابط‌عمومي شهرداري در جلسه با اصحاب رسانه، توهين كرد در داخل صحن بود؟ چرا آن‌موقع ٣٠ امضا جمع شد؟ آن‌موقع عضو شورا و نماينده مردم بودم، ولي اين‌بار نبودم؟ و آيا براي مسائل شخصي آنجا بودم و پشت گيت ديگر عضو شورا نيستم؟ اين توهين به عضو شورا و نماينده مردم بود و رئيس شورا هم موظف به پيگيري بود، اما توجهي نكردند. 

 هيچ‌وقت با آقاي چمران درباره اين رفتارهاي عجيب و دور از قانون صحبت نكرديد؟ 

يك ‌بار يكي از دوستان پيشنهاد كرد شخصا برو و حرف بزن و حتي بگو مي‌خواهم به منزلتان بيايم و حرف بزنيم و اين‌طوري ديگر نه نمي‌گويد و حرفت را بزن و با هم سنگتان را وابكنيد؛ بنده قبول كردم و پيش‌قدم شدم و گفتم اگر اجازه بدهيد يك جلسه منزلتان بياييم، اما قبول نكرد و گفت: «نيازي نيست». من تا اين حد هم پيش رفتم و بيشتر از اين از دستم بر نمي‌آمد، اما نپذيرفت. 

در ماجراي حسابرسي‌ها كه براي اولين‌بار مطرح مي‌شد و حساسيت زيادي را هم به وجود آورد، آقاي دبير ورودي غيرمنتظره داشتند و سؤال زيادي پيش آمد كه چرا دبير كه با قاليباف همراه است اين‌گونه افشاگري مي‌كند؛ از شما كه پرسيديم، گفتيد فعلا همراهيم و منتظر مي‌مانم ببينم چه مي‌كنند! حالا مي‌توانيد درباره اين دليل حرف بزنيد؟ 
بايد از خودشان بپرسيد كه چرا وارد شدند و چرا بعد سكوت كردند. 

در اين اواخر و نزديك به انتخابات از پيشنهادهايي صحبت شد كه از سوي اصلاح‌طلبان به شما مي‌شد، چقدر اين پيشنهادها صحت داشت و اگر بود از سوي چه افرادي و براي چه مقاصدي بود؟ 

پيشنهادها محدود به حضور در فهرست شوراي آنها بود و براي پست‌هاي اجرائي به‌هيچ‌وجه نبود. آقاي مسجدجامعي در نشست خبري اعلام كرد آقاي خاتمي از من خواسته‌اند با دكتر حافظي صحبت كنم و دعوت كنم ثبت‌نام كند، بنده هم دلايل عدم امكان براي همراهي در شوراي پنجم را ذكر كردم و ضمن تشكر، عذرخواهي كردم كه نمي‌توانم ثبت‌نام كنم، مذاكرات در همين حد بود، البته يكي ديگر از دوستان اصلاح‌طلب به مطب من آمد و گفت: «ما انتظار داريم شما همراه شويد، متقاضي زياد است و رقابت فشرده و جمع‌بندي ما اين است كه شما در فهرست باشيد و توقع ما اين نيست كه چون در فهرست ما هستيد سكوت كنيد، همان رويه خودتان را پيش ببريد تا بتوانيم ايمني سيستم را حفظ كنيم».

اين يعني به افراد انتخابي در ادامه كار اعتماد نداشتند؟ 

مي‌خواستند ضريب ايمني سيستم بالا برود و يك حافظي باشد تا خطا را اعلام كند و نظارت كند. البته من عذرخواهي كردم و قبول نكردم. 

دلايل شما بيشتر شخصي بود؟ 

بيماري همسرم در ماه‌هاي آخر به‌دليل استرس‌ها عود كرده بود و درعين‌حال اعتقاد داشتم كه در مجموعه مديريت شهري نمي‌خواهند سيستم اصلاح شود و فضاي غبارآلود بايد بماند و احساس كردم ورود مجدد به اين مجموعه اتلاف وقت است. به ‌نظر خودم توقعات و فضاي جديدي به وجود آمده و به مطالبات مردم توجه شده و مردم، شورا و نقش آن را بيشتر شناختند و در اين مسير، فضاي مجازي و رسانه‌ها بسيار كمك كردند. 

براي آمدن يا نيامدن به دوره جديد تهديد  نشديد يا تحت فشار نبوديد؟ 

نه، چون به نظرم مي‌دانستند اگر حافظي را تهديد كنند مشكلشان بيشتر مي‌شود. 

آقاي قاليباف كه آمدند، بارها غيررسمي گفته شد شهردار و اعضاي شورا توصيه شده‌اند به اينكه دوره قبلي را شخم نزنند و حتي در مشخص‌ترين موضوع يعني هزينه‌هاي فاقد دوره آقاي احمدي‌نژاد هيچ‌وقت گزارشي ارائه نشد.  شما در دوره چهارم چنين الزام غيررسمي‌اي را احساس نكرديد؟ 

گزارش‌هاي حسابرسي كه ما دريافت مي‌كرديم عمدتا از دوره آقاي قاليباف بود و به دوره شهردار قبلي مربوط نمي‌شد. البته در گزارش‌هاي حسابرسي تخلفات مهم زيادي بود كه به آنها توجهي نمي‌شد و ما فقط بخشي از آن را به فضاي مجازي منتقل كرديم، بايد ببينيم دوستان جديد شورا گزارش حسابرس از عملكرد آقاي قاليباف در چهار سال گذشته را كه در قالب تفريغ و تلفيق به شوراي پنجم ارائه مي‌شود، چه مي‌كنند. بنده هم الزام در نپرداختن به مسائل دوره قبل را براي اعضاي اين دوره شورا شنيده‌ام و اين آزموني براي شوراي پنجم خواهد بود.