شهردارآنلاين :: پايگاه جامع خبري مديريت شهري : نجفي زورو نيست
جمعه، 27 مرداد 1396 - 11:10 کد خبر:37753
شهردارآنلاين: احمدمسجدجامعي گفت: نامزد منتخب شهرداري تغيير نمي كند، اما بايد توجه داشت كه نجفي زورو نيست، امروز شعار ما شهر «مردم‌سالار» است.


نگاه هاي مردم پايتخت براي حل بسياري از مشكلات شهري به شورايي است كه براي اولين بار به طور خالص از يك طيف سياسي تشكيل شده، به همين دليل عملكرد اين شورا نه تنها ملاكي براي شايستگي يا عدم شايستگي مسئوليتي اين افراد است بلكه كسب هر موفقيت يا شكستي توسط اين شورا، بر اعتبار حزب مهم ايران يعني اصلاح طلبان تأثير خواهد گذاشت.

احمد مسجدجامعي، عضو با سابقه شوراي شهر تهران تأكيد مي كند كه اعضاي اصلاح طلب شوراي شهر بايد با عمل خود اعتبار حزب را حذف كنند و بسيار مراقب باشند كه به اعتماد مردم خدشه اي وارد نشود؛ شوراي پنجم اگر مي گويد جامعه اخلاقي باشد، بايد خود پايبند به اخلاق باشد، اگر مي گويد شفاف باشد، خودش نسبت به خودش شفاف باشد.

او مي گويد: شايد به نظر عده اي بيايد، حال كه شهردار را انتخاب كرديم، تذكري به او ندهيم تا نگويند  سهم خواهي است؛ مگر در حال حاضر صحبت از سهم خواهي آقاي عارف با وجود همه زحمتي كه كشيدند، نيست؟! اين صحبت ها مي شود، ولي ما نظارت خود به شهردار را خواهيم داشت. به لحاظ قانوني، جايگاه شوراها بايد بيشتر از اين تقويت شود، ولي ما چون اكثريت را داريم، مي توانيم نظارت كنيم، اما نبايد غره شويم كه چون شهردار از ماست بايد چشممان را ببنيديم يا چون شهردار از ماست گرفتار خطا نمي شويم.

مسجدجامعي با بيان اينكه تحقيق و تفحص از شهرداري جديد حتما بايد انجام شود، اظهار مي كند: هر چند آقاي نجفي زورو نيست، دوره اين ديدها گذشته است، ما بايد بگوييم كه چگونه مي توان در اداره شهر تهران بهتر عمل كرد و ملاك بهتر بودن چيست؛ ملاك بهتر بودن اين نيست كه آمار دهيم كه چند كليومتر بيشتر شد و حجم زباله به اين ميزان رسيد؛ بايد نگاه تغيير كند، گاهي تاكيد مي كنم كه حركت ما و نگاه ما بيشتر نگرش سخت افزاري بوده و بايد نرم افزاري شود.

او در پاسخ نگراني هاي برخي از پرسنل فعلي شهرداري نسبت به آينده شغلي شان، مي گويد: شورا نسبت به روال هايي كه با چارچوب قانوني انجام شده، متعهد است؛ ممكن است برخي نيروها در شهرداري جا به جا شوند، برخي قراردادي هستند و برخي در وضعيت جديدي قرار بگيرند؛ اين ساختاري است كه در بحث نيروي انساني شهرداري بايد راجع به آن طرحي بياوريم، گفت وگو كنيم و به چارچوب و راهكاري برسيم ولي يقين بدانيد اين طور نيست كه از فرداي آمدن آقاي نجفي مثلا ۱۵ هزار نفر بمانند و سايرين مرخص شوند.

مسجدجامعي مشكل اصلي شهرداري را عدم شفافيت مي داند و معتقد است كه بايد ساختاري تعريف كنيم به گونه اي كه اطلاعات در اختيار همه قرار گيرد و اطلاعات واحدي داده مي شود. در حال حاضر آنچه آقاي دبير مسئول كميسيون مربوطه كه اتفاقا جزو ليست آقاي قاليباف هم هست، مطرح كرده مبلغ ۲۰ هزار ميليارد تومان  بدهي شهرداري است، طبيعتاً قول آقاي دبير بايد مورد وثوق باشد و شهرداري حداقل اين مبلغ را بپذيرد. پروژه هاي نيمه كاره اي هم هست كه براساس تعهد پيشين بايد انجام شود و مي توان براي آن صورت هاي ديگري ديد.

مسجدجامعي در اين گفت وگو به “شهر مردم سالار” با مقتضيات و ويژگي آن تأكيد و اظهار مي كند: ما در حال حاضر مي گوييم “شهر مردم سالار” و اين شعار ماست؛ در نظام مردم سالار، دموكراسيِ صندوقي نيست و همه چيز به صندوق ختم نمي شود بلكه همه چيز از صندوق آغاز مي شود و در طول مدت مديريت ادامه دارد، اكنون نحوه تلقي نسبت به شوراي شهر بايد تغيير كند يعني اعضاي شوراي شهر بايد به طور پيوسته و دائم دست در دست مردم، شانه به شانه مردم حضور داشته باشند و برنامه هايشان را پيش ببرند؛ حتي در مواردي به مردم بگويند كه ما نمي توانيم اين كار را كنيم؛ چرا دروغ بگوييم! مردم به ما رأي ندادند كه آنها را كنار بگذاريم و دوباره چهار سال ديگر به سراغ مردم بياييم، به ما رأي دادند كه اين مردم سالاري تداوم داشته باشد، براي اين امر بايد راهكارهايي پياده كنيم، به عنوان مثال ما در اعتبارات بسيار محدوديت داريم، اگر مي خواهيد اين اعتبارات محدود را در شهر تهران هزينه كنيد، چگونه مي خواهيد در آن چارچوبي كه مردم مي خواهند، نه چارچوبي كه خود شما مي پسنديد، هزينه كنيد؟ اين سوالي است كه اصلاح طلبان بايد به آن پاسخ دهند.

مشروح گفت وگو با احمد مسجدجامعي را مي خوانيد:

* بنا به انتخاب و خواسته مردم جمعي از اصلاح طلبان در شوراي شهر و به واسطه اين ۲۱ نفر، شخصيتي اصلاح طلب در سمت شهردار قرار گرفته است، و اين مساله حاكي از اين است كه مردم تهران بار ديگر به اصلاح  طلبان اعتماد كردند و خواستار اين شدند كه بخش مهمي از مسئوليت پايتخت را به آنها محول كنند، شوراي پنجم و شهردار اعتبار اصلاح طلبان و اعتماد مردم به آنها را حفظ خواهد كرد؟ بايد از چه حاشيه ها و درگيري ها خودشان را دور كنند؟ بايد از چه مسايلي مصون باشند و خود را پاك نگه دارند؟

كاملاً درست است، مردم مجدداً به اصلاح طلبان اعتماد كردند البته مردم به گونه اي عدم اعتماد خود را به ساختارهاي مديريت شهري نيز نشان دادند، اين مساله مقداري به ديدگاه هاي اصلاح طلبان باز مي گردد كه در اين ۱۲ سال سخن گفتند ولي شرايط براي عمل كردن به آنها فراهم نبود و اكنون اين آزموني است كه مردم ببينند اصلاح طلبان چقدر مي توانند سخناني كه در اين سال ها گفتند را عملياتي كنند.

در شوراي سوم مسايلي روشن و شفاف شد از جمله اينكه اصلاح طلبان انحصار طلب نيستند چرا كه وقتي در قدرت بوديم، خودمان انصراف داديم كه نايب رييس شورا از جناح مقابل ما باشد، يا مثلاً براي اولين بار زني در هيات رئيسه حضور يافت؛ درست است كه ايشان بعدها جزو اصلاح طلبان نبود ولي زماني كه او را انتخاب كرديم جزو ليست اصلاح طلبان بود و همه متوجه شدند كه به خاطر زن بودن به ايشان رأي داديم. اين نكات مثبت در جريان عمل و رفتار اصلاح طلبان كم و بيش روشن است.

همچنين وقتي مساله اي مطرح مي شد، واقعا حس مي كرديم به عنوان يك عمل اجتماعي بايد از حقوق شهروندان دفاع كنيم، گاهي هم براي ما هزينه داشت، مثلاً دفاع از آسيب ديدگان پلاسكو چه به لحاظ مالي و چه به لحاظ جاني و شغلي، واقعاً براي ما پر هزينه بود، ولي به اين دليل كوتاه نيامديم و سعي مي كرديم صحبت هاي ما چارچوبي داشته باشد، در اين ميان رسانه اي هم نداشتيم و برخي از رسانه ها صحبت ها را يك طرفه منتقل مي كردند، اما خوشبختانه فضاي بازي كه به مدد تكنولوژي هاي نوين در فضاي مجازي ايجاد شد، باعث گرديد كه اصل صحبت هاي ما منتقل شود. من به ياد دارم كه فيلم‌هايي از صحبت هاي من منتشر شده بود كه تقطيع و سانسور شده بودند، ولي حس من اين بود كه فضاي عمومي عكس العمل منفي نشان مي دهد و نمي توانند از اين اقدامات بهره بگيرند. يا مثلاً بحث هايي بود كه رسانه سراسري به صورت تصويري پوشش مي داد، اما همه مي دانستند كه مسايلي در اين ميان مغفول مانده است.

همواره موضع ما در همه مسايل دفاع از حقوق شهروندان بود و براي تحقق آن ابزاري نداشتيم و فقط بيان بود، اين موارد در مجموع اعتماد مردم به اصلاح طلبان در طول زمان را به وجود آورد، اگر در مواردي هم اشتباه مي كرديم، ابايي نداشتيم و به اشتباه خود اعتراف مي كرديم. اين موارد فضاي افكار عمومي را شكل داد؛ از سوي ديگر فرهنگ، تاريخ، سابقه، سنت و روح ايراني بيشتر با اصلاح طلبي سازگار است؛ رفتارهاي تند و تيز هيچ گاه در تاريخ ايران مطلوب نبوده و جايگاهي نداشته است به همين دليل هيچ گاه در ايران گروهي مانند داعش نداشتيم، اگر هم گاهي فدائيان اسماعيليه را داشتيم بايد روي كوه ها زندگي مي كردند، اين طبع هاي تندي كه همه چيز را سياه و سفيد مي بيند و رد و تأييد مي كند، مورد پذيرش و قبول مردم ايران نيست. رفتارهايي همراه با ادب و عقلانيت در ميان اصلاح طلبان هست و نمونه آن هم احترام به رقيب است، من فكر نمي كنم تاكنون به رقيب خودمان توهيني كرده باشيم. به طور كلي بايد بتوانيم تمام موارد مثبتي كه گفتم را بيش از پيش در عمل و رفتار خود عملياتي كنيم و اين امر بسيار حائز اهميت است.

* شوراي پنجم چگونه بايد اين اعتماد را حفظ كند؟

شوراي پنجم اگر مي گويد جامعه اخلاقي باشد، بايد خود پايبند به اخلاق باشد، اگر مي گويد شفاف باشد، خودش نسبت به خودش شفاف باشد. ما معمولاً مي گوييم اخلاق يعني ديگران اخلاقي باشند، شفافيت يعني ديگران شفاف باشند، مي گوييم سلامت يعني ديگران سلامت باشند، يعني راجع به خودمان فرض مي گيريم.

بايد راهكارهايي را پيدا كنيم كه در تناسب با اين ديدگاه ها باشند، در حال حاضر برخي از دوستان طرح مساله مي كنند و مي گويند تفاوت برنامه هاي شما با اصولگرايان چيست، آنها هم گفتند شفافيت، آنها هم گفتند استفاده از ظرفيت هاي جوانان و زنان؛ لذا بايد تفاوت گفته هاي اصلاح طلبان در عمل روشن شود.

به عنوان مثال پرونده هايي كه درباره ساخت و سازهاي وزارت مسكن وجود دارد، گاهي مي گويند اطلاعات اين پرونده از سوي وزارت مسكن به دست ما رسيده و اين اطلاعات از تشكيلات خودمان نيست، ما نه تنها مي گوييم آن اطلاعات تشكيلات در اختيار خودمان باشد بلكه مي گوييم در اختيار افكار عمومي قرار گيرد و شفاف سازي صورت بگيرد.

يا مثلا مي گويند كه اين طرح ها براي دوره ما نيست، براي دوره آقاي كرباسچي است، اطلاعاتي كه نشان مي دهد اين طرح ها  مربوط به دوره كرباسچي، الويري، احمدي نژاد و قاليباف است را در اختيار ما قرار دهيد و شفاف سازي كنيد، تنها نگوييد براي دوره ما نيست.

به نظرم اگر ما بتوانيم اطلاعات اين چنيني را عمومي كنيم، همين مساله بسيار به سلامت كمك مي كند؛ اين حداقل انتظاري است كه مردم از ما دارند، هر يك از اعضاي شوراي پنجم بايد اين تعهد اخلاقي را داشته باشند و به سمت اين فضاها يعني شفاف سازي بروند.

ما در حال حاضر مي گوييم “شهر مردم سالار” و اين شعار ماست؛ معتقديم مردم سالاري صرفا بدين معنا نيست كه مردم پاي صندوق هاي رأي بيايند و به ما رأي دهند، نگاه ما اين است كه مردم سالاري پيوسته است؛ مردم به ما رأي ندادند كه آنها را كنار بگذاريم و دوباره چهار سال ديگر به سراغ مردم بياييم، به ما رأي دادند كه اين مردم سالاري تداوم داشته باشد، براي اين امر بايد راهكارهايي پياده كنيم، به عنوان مثال ما در اعتبارات بسيار محدوديت داريم، اگر مي خواهيد اين اعتبارات محدود را در شهر تهران هزينه كنيد، چگونه مي خواهيد در آن چارچوبي كه مردم مي خواهند، نه چارچوبي كه خود شما مي پسنديد، هزينه كنيد؟ اين سوالي است كه اصلاح طلبان بايد به آن پاسخ دهند.

به عنوان مثال مسيري پر هزينه براي عزاداري ايام محرم و صفر ساخته شد، اگر ما مي خواستيم مردم سالارانه رفتار كنيم، بايد به اين نكته توجه مي كرديم كه هر محله تهران با يك امامزاده يا تكاياي تاريخي شناخته مي شود، مانند محله امامزاده زيد، امامزاده يحيي، امامزاده اسماعيل، تكيه نفرآباد و… به طور طبيعي مردم در ايام عزداري به اين امامزاده ها يا تكايا مي رفتند، لذا به نظرم مي رسيد به جاي اينكه خياباني را تعريف كنيم و مراسم عزاداري برپا كنيم، به همين تكيه ها و امامزاده هايي كه وجود دارد، كمك اندكي مي كرديم و در واقع مردم سالارانه بود، تكيه نفرآباد ۴۰۰ سال سابقه تاريخي دارد و  مردم خواسته خود را در طول اين سال ها بارها اعلام كردند. ما بارها مكاتبه كرديم كه تكيه نفرآباد را خراب نكنيد، اينجا ۴۰۰ سال است كه پرچم عزاداري امام حسين(ع) برافراشته شده و اين زمين مقدس است، گفتند اسناد و مدارك و وقف نامه بياوريد!

نگاه “شهر مردم سالار” حتما بايد در برنامه هاي اصلاح طلبان باشد و بايد بگويند كه نحوه نگاه ما به شهر چيست و اين شهر مردم سالار را چطور معنا مي كنيم. “شهر مردم سالار” مقتضيات و ويژگي هايي دارد كه بايد در جاي خود به آنها پرداخت.

* انتقادهايي را نسبت به شوراي چهارم و نزديكي برخي از اعضا به شهرداري داشتيد و حتي از عبارت شوراي شهرداري استفاده كرديد، و حتي اشاره كرديد كه فسادهاي مالي در دوره قاليباف رخ داده، شوراي پنجم و همچنين شهرداري جمعي از اصلاح طلبان هستند، چقدر مي توانيد قول دهيد كه زد و بندي بين شوراي شهر و شهرداري صورت نگيرد و شوراي شهر به طور جد به عملكرد شهردار جديد نظارت داشته باشد؟

بسيار درست است. ما در شوراي چهارم، دو گروه بوديم و اكثريت نداشتيم، رفتار اكثريت هم به گونه اي فضا را مي ساخت كه عملاً امكان حضور ما نبود چون در شورا در مرحله آخر بايد رأي دهيم، ما هم نماينده تر از سايرين نبوديم لذا ابزار ما اين بود كه حرف بزنيم، نظر بدهيم و گفت وگو كنيم و در اجرا هيچ تأثيري نداشتيم، ولي در حد خودمان تلاش مي كرديم، حتي در انتخاب شهردار آقاي مهرعليزاده و سليمي كه يكي از كانديداي آن دوره بودند و همچنين خانم ابتكار را كانديدا كرديم كه ايشان به سرعت مسئوليت قسمت ديگري را برعهده گرفتند. همين روال را داشتيم و جلسه مي گذاشتيم و بحث مي كرديم منتها نه فضاي مجازي اين چنين گسترده بود كه از ما پشتيباني كند و نه فضاي واقعي. در حقيقت ما براي خودمان حلقه اي داشتيم البته بعدها فهميديم اين حلقه سوراخ هم هست!

اين نكته شما درست است، شايد به نظر عده اي بيايد، حال كه شهردار را انتخاب كرديم، تذكري به او ندهيم تا نگويند  سهم خواهي است؛ مگر در حال حاضر صحبت از سهم خواهي آقاي عارف با وجود همه زحمتي كه كشيدند، نيست؟! اين صحبت ها مي شود، ولي ما نظارت خود به شهردار را خواهيم داشت.

به لحاظ قانوني جايگاه شوراها بايد بيشتر از اين تقويت شود، ولي ما چون اكثريت را داريم، مي توانيم نظارت كنيم، اما نبايد غره شويم كه چون شهردار از ماست بايد چشممان را ببنيديم يا چون شهردار از ماست گرفتار خطا نمي شويم.

دوره اول هم شهردار از ما بود و ديديم كه چه وضعي ايجاد شد، برخي از مصوباتي كه هنوز گرفتار آن هستيم براي همان دوره هاست، چون گمان مي كردند اگر اختيارات شهردار بيشتر شود، درست تر عمل مي كنند در صورتي كه در عمل به اين نتيجه رسيديم كه شورا نمي تواند و نبايد وظايف اصلي خود را واگذار كند، اگر به خاطر داشته باشيد در ماجراي املاك كه آقاي احمد توكلي گزارشي داد بخشي از گزارش اين بود كه در يكي از دوره ها شورا اختيارات خود را در نظارت و وضع قواعد به شهرداري واگذار كرده است، اين نكته را به عنوان قصور و تقصير آورده بود، در آن زمان آقاي احمدي نژاد شهردار و مورد اعتماد آنان بود؛ اما ما در اين دوره نبايد بگوييم كه چون شهردار مورد اعتماد ماست ما همه اختيارات را به شهرداري دهيم. اينها مسايلي است كه از گذشته درس مي گيريم و بايد مراقب باشيم كه گرفتار اين خطاها نشويم.

* اما آقاي نجفي عنوان كردند كه بازرسان جديدي براي نظارت بر امور شهرداري به كار خواهد گرفت. فكر مي كنيد اين كار چه اندازه نظارت شوراي شهر را تحت الشعاع خود قرار مي دهد؟ چه برنامه هايي براي تحقق اين نظارت جدي داريد؟

بازرسان جديد حتما ضوابطي مي خواهند، سه نوع نظارت و يك معاونت نظارتي در شوراي شهر وجود دارد كه از دوره هاي پيشين هم بوده و جديد نيست؛ اتفاقا اين روزها معاون نظارت بسيار هم فعال شده، من از او پرسيدم كه چرا انقدر فعال شديد، گفت: «قبل از انتخاب مي گفتند شما چيزي نگوييد چون انتخاب است، بعد از انتخابات هم مي گويند كه چيزي نگوييد چون دوره در حال تمام شدن است؛ من نمي دانم چه زماني بايد صحبت كنم.» فارغ از اينكه اين معاونين نظارت چقدر موفق بودند، به هر حال مسئوليت نظارت را برعهده دارند.

زماني كه به رهبري گزارش مي داديم، ايشان روي نظارت بسيار تأكيد كردند و گفتند كه شهرداري ليز است و به مسايل مالي دقت كنيد. در شوراي چهارم به منظور نظارت بيشتر بر عملكردها، كميسيوني به نام كميسيون نظارت و حقوقي راه اندازي شد، اين كميسيون در واقع نظارت از نوع مچ گيري نيست بلكه بدين معناست كه يك روال و ساختاري تعريف كنيد كه به تخلف و جرم منجر نشود، در حقيقت اين نظارت بعد از اجرا نيست بلكه حين اجرا و حتي قبل از اجراست، اين اقدام بسيار مهمي است؛ بحثي كه آقاي نجفي مطرح كردند، مي تواند از اين نوع باشد و بسيار هم موثر است، اما بايد قاعده مند و يك روال و مجموع تعاريفي را داشته باشد.

يك نوع نظارت ديگري هم هست كه هريك از كميسيون ها و اعضا دارند، اين از مواردي است كه شوراي نگهبان هم روي اين مساله حاشيه ندارد و در برخي از مواردي كه اختيار شوراهاست بين دستگاه هاي قانونگذاري و اجرايي شورا اختلاف نظري وجود دارد ولي اين از موارد نظارت كلي است و بايد اين اقدام انجام شود منتها نظارت تنها به اين صورت نيست كه ما در پايان و بعد از تمام شدن ماجرا، مي توانيم قواعد و قوانين را به نوعي بحث كنيم كه منجر به جرم نشود مانند همين شفاف سازي كه عرض كردم.

* روز پنجشنبه اعلام شد كه آقاي نجفي با اكثريت آرا به عنوان شهردار انتخاب شدند، اما آقاي الويري اعلام كرد كه هنوز شهردار شدن نجفي قطعي نيست و احتمال دارد شوراي شهر گزينه ديگري را معرفي كند. آيا اين احتمال وجود دارد كه گزينه ديگري در برابر نجفي قرار بگيرد و با او وارد رقابت شود؟ اين گزينه كيست؟

آقاي الويري گفتند كه “احتمال” دارد و احتمال همه چيز هست؛  بعد از بحث هاي مفصل، راجع به آقاي نجفي اجماع شد، دوستان ديگر هم نظر دادند و مباحثي هم بين ما و شهردار پيشنهادي وجود دارد، دولت وقتي كسي را به مجلس پيشنهاد مي دهد، نامزد وزارت جلساتي را با كميسيون ها برگزار مي كند و سوالات نمايندگان را پاسخ مي دهد و بعد مراحل بعدي انجام مي شود، ما با آقاي نجفي هم به عنوان نامزد خود به جز جلسه عمومي، چنين جلساتي را خواهيم داشت؛ دغدغه هايي كه شما و ديگران دارند را جمع بندي مي كنيم و با ايشان مطرح مي كنيم، اما تغييري در نامزد منتخب ما داده نخواهد شد.

* شوراي پنجم از اول شهريورماه به طور رسمي كار خود را شروع مي كند، شما به عنوان فردي با سابقه در شوراي شهر تهران قطعا نظراتتان مهم و تأثيرگذار هست و بخش زيادي از اعضاي شوراي شهر را با خود همراه خواهيد كرد، در مورد رييس شوراي شهر بر چه فردي نظر داريد؟ و چرا عصر جمعه در توييتي عنوان كرديد كه تمايلي براي كانديداتوري رياست شورا نداريد. علت آن چيست؟ آيا فكر مي كنيد افراد با تجربه تري نسبت به شما وجود دارند كه مي توانند چنين مسوليتي را قبول كنند؟

يك بار بحث رياست شورا شده بود و خبرها حاكي از اين بود كه سه نفر از اعضاء داوطلب صندلي رياست شورا بودند، من جست وجو كردم و ديدم كه از نوع ادبيات آنها بر مي آمد كه علاقه مند هستند در اين سمت خدمت كنند، در حال حاضر هم به نظرم نامزدها بيش از دو نفر هستند، حداقل نامزدها سه نفر بودند و ممكن است كه از سه نفر هم بيشتر شود، من بحثم اين بود كه ما در همين دوره هم نهايت تلاشمان را كرديم كه اين مجموعه به خوبي اداره شود و من همه تجربه خودم را به كار گرفتم و فكر مي كنم در اينكه اين روند به خوبي برگزار و اجرا شود موثر هم بوده است، در دوره پيش براي اينكه يك نوع وحدت بين دوستان اصلاح طلب باشد، نامزد مي شدم چون اتفاق و اجماع آنان روي من بود و نامزد نشدن من يك نوع گستگي و ريزش آرا را به همراه داشت، به جز مورد اول كه همه مي دانند چه اتفاقي افتاد، همه اعضاي اصلاح طلب در آن شرايط سخت با هم ماندند؛ لازمه اين همدلي و همكاري به خصوص در مواردي مانند رأي دادن اين بود كه كسي كه مورد اجماع آنهاست نامزد شود، من بحثم اين بود كه اگر قرار است افراد مختلف كانديداي رياست شورا باشند شخص ديگري بيايد و نهايت همكاري را با فرد محترمي كه شورا انتخاب كند، خواهيم داشت و همان روز هم دست كم سه نفر از دوستان اعلام آمادگي كرده بودند و اگر من و ديگري هم كانديدا شويم و بر تعداد كانديدا افزوده شود، ما ۲۱ نفر هستيم  و درست نيست ۴ يا ۵ نفر براي رياست كانديدا شويم!

* در شوراي شهر هم با تجربه و هم مورد اعتماد هستيد و قطعا تصميم هاي شما روي همه اعضاي شوراي شهر تاثير مي گذارد؛ نظرتان روي چه كسي است كه رئيس شورا شود؟

در اين مورد حتما به اجماع مي رسيم، همه دوستان مانند من هستند، فضا، فضاي خدمت كردن است. ممكن است كه تقسيم بندي باشد كه البته هنوز در مورد آن بحث نكرديم، هدف اول ما بيشتر اين بود كه شهردار انتخاب شود چون انتخاب شهردار بسيار مهم بود و وارد بحث هاي ديگر نشديم حال كه شهردار انتخاب شد جاي اين بحث ها هست ما هنوز غير از آن جلسه كه برخي از دوستان نامزدي خود را معرفي كردند، جلسه ديگري نداشتيم و در جلسات آينده بحث و بررسي مي شود. ما افكار و ديدگاه هاي مشترك داريم و به بهبود شرايط شهر فكر مي كنيم.

* با توجه به تجربه اي كه داريد چه كسي رئيس شورا شود براي شهر بهتر است؟

با توجه به تجربه اي كه دارم گفتن آن در حال حاضر صلاح نيست.

* با توجه به اينكه آقاي نجفي در برنامه هاي خود قبلا گفته بودند كه حدود يك سوم نيروهاي شهرداري اضافه هستند،اين امر موجب شده است كه بسياري از پرسنل شهرداري اين ترس را داشته باشند كه تكليف شان چه خواهد شد. همينطور قبلا هم از سوي خود شما عنوان شد كه شهرداري چند هزار نفر را اخيرا به استخدام خود درآورده است كه خلاف مقررات بوده. نظر شما در اين خصوص چيست؟ به نظر شما چه رفتاري بايد با پرسنل شهرداري داشت؟

دست ما نيست كه تعديل كنيم يا نكنيم؛ چارچوب و قواعد دارد، به هر حال اين افراد براساس يك روال و ساختاري و امتحاناتي عضو شهرداري شدند و افراد با سابقه و با تجربه اي هستند، يك بار ديگر هم راجع به استخدام ها صحبت كردم و همان زمان گفتم كساني كه چارچوب و روال قانوني را طي كردند، در شهرداري خواهند ماند.

ما مانند برخي از دولت هاي پيشين نيستيم كه بدون فكر افراد را بر سر كار بياوريم و بركنار كنيم؛ حتما قواعد و سياست هاي تشويقي داريم، شورا نسبت به روال هايي كه با چارچوب قانوني انجام شده، متعهد است؛ ممكن است برخي نيروها در شهرداري جا به جا شوند، برخي قراردادي هستند و برخي در وضعيت جديدي قرار بگيرند؛ اين ساختاري است كه در بحث نيروي انساني شهرداري بايد راجع به آن طرحي بياوريم، گفت وگو كنيم و به چارچوب و راهكاري برسيم ولي يقين بدانيد اين طور نيست كه از فرداي آمدن آقاي نجفي مثلا ۱۵ هزار نفر بمانند و سايرين مرخص شوند.
 
 

* برخي از جمله آقاي چمران مطرح كردند كه شوراي پنجم هم با كمبود بودجه مواجه خواهند بود و بسياري از مشكلات از جمله بحث ترافيك و مترو كه حل نشده ناشي از همين كمبود بودجه هست، از طرفي هم برخي گفته اند شهرداري از ۱۶ هزار ميليارد تومان تا ۶۵ هزار ميليارد تومان بدهي دارد. اول اينكه كدام يك از اين اعداد صحيح است و بدهي شهرداري مشخصا چه ميزان است و اينكه شوراي پنجم چه تمهيداتي براي برطرف كردن بودجه و اين ميزان بدهي در نظر گرفته است؟

عدم شفافيت همين است! به عنوان نمايندگان شوراي شهر به يك عدد واحدي نمي رسيم، همين دوستاني كه در حال حاضر در شورا هستند رقم بيست و چند هزار را گفتند، آقاي نجفي رقم ۴۰ هزار گفتند، آقاي نجفي بدون اطلاعات صحبت نكرده، اتفاقات فوري را بدنه كارشناسي به ما گزارش مي دهند چون به هر حال براي شهرداري خوب نيست كه اين همه بدهي باقي بگذارد، بنابراين اتفاقي كه مي افتد اين است كه برخي از اموال شهرداري در قبال بدهي ها به سرعت در حال واگذاري به بانك و نهادهاست.

در همين جلسه گذشته بود كه بحث شد چطور تا ديروز بدهي شهرداري بسيار بيشتر از مبلغي بود كه امروز  اعلام كردند و چرا اين مبلغ كاهش يافت؟! در آخر پاسخ دادند، مكان هايي داريم كه اگر بتوانيم آنها را واگذار كنيم، بدهي كاهش مي يابد، من مي گويم كه مشكل اصلي شهرداري عدم شفافيت است، بايد ساختاري تعريف كنيم به گونه اي كه اطلاعات در اختيار همه قرار گيرد و اطلاعات واحدي داده مي شود. در حال حاضر آنچه آقاي دبير مسئول كميسيون مربوطه كه اتفاقا جزو ليست آقاي قاليباف هم هست، مطرح كرده مبلغ ۲۰ هزار ميليارد تومان است، طبيعتاً قول آقاي دبير بايد مورد وثوق باشد و شهرداري حداقل اين مبلغ را بپذيرد. پروژه هاي نيمه كاره اي هم هست كه براساس تعهد پيشين بايد انجام شود و مي توان براي آن صورت هاي ديگري ديد.

*برخي كه حتي از عوامل شهرداري هم در ميان آنهاست، رقمي بالغ بر ۱۰۰ هزار ميليارد اعلام كردند

مربوط به فروش تراكم ها و پيش فروش هاست..

* شهرداري با بسياري از شركت ها قرار داد بسته است و بدهي خود را پرداخت نكرده و شركت ها هم طبيعتا مطالباتشان را پيگير هستند، آيا شوراي جديد قصد دارد كه در وهله اول در اين موارد تحقيق كند و به طور رسمي اعلام كند كه در چه شرايطي شهر و شهرداري را تحويل گرفته است؟

تحقيق و تفحص از شهرداري جديد حتما بايد انجام شود البته در حال حاضر دوستان و كارشناسان شهرداري اطلاعات وسيعي مي دهند و اطلاعاتي كه در حال حاضر نامزدهاي محترم گفتند، اطلاعاتي است كه مديران مياني شهرداري دادند و به جهت كارشناسي، صداقت، دقت و وظيفه اخلاقي و قانوني اين اطلاعات را در اختيار ما قرار دادند و اطلاعاتي كه شما به آن اشاره مي كنيد، بخشي از اينهاست؛ اگر دقت كرده باشيد پايه اصلي اطلاعاتي كه دوستان ما دادند، گزارش ها و سندها و اطلاعاتي است كه به دست ما رسيده است؛ اين اطلاعات را از مديران و اسناد شهرداري گرفتيم و مشخص است كدام مديران هستند كه اين اطلاعات را مي دهند. خوشبختانه بدنه شهرداري كاملا با ما همراهي مي كند و اين نشان مي دهد نه تنها مردم خواستند تحولي اتفاق بيفتد بلكه بدنه شهرداري بيشتر راغب اين تحول بوده است لذا بسيار با اين فضا و قضايا همكاري مي كنند حتي در مناظره هاي رياست جمهوري به ما اطلاعات مي دادند و مي گفتند كه اين حرف را به شما خواهند زد و پاسخ آن اين است. اطلاعاتي كه دوستان در جلسات مطرح مي كردند و پرسش هايي كه داشتند، به طور رسمي در اختيار ما قرار نمي گرفت بلكه همين بدنه فعال بود كه اين اطلاعات را مي داد.

من اميدوارم كه اين دوگانگي در آينده از بين برود و بين بدنه شورا  و مديريت و مردم يكپارچگي ايجاد شود؛ اين يگانه شدن بسيار مهم است، شهردار دوره بعد حتما بايد كار خود را خوب انجام دهد، از فرداي استقرار اين شهردار و شهرداري، رسانه هاي رقيب و رسانه هاي سراسري رقيب وجود دارند، گروه هايي كه در حوزه قبل بودند و اطلاعات فعلي را دارند، فعال مي شوند؛ اين مساله بسيار به سلامت رفتار دوره بعد كمك مي كند چرا كه همه اطلاعات را دارند و حيات خلوت ها را مي شناسند.

منتها نوع نگاه هم بايد تغيير كند، در شهر يك حالت كميت زده هست كه بسيار عجيب است؛ حتما در دوره بعد بايد اين حالت تغيير كند مثلا مي گويند كه ما چقدر خيابان و بزرگراه ساختيم، اما سوال اينجاست كه واقعا چقدر ضرورت جابه جايي را كاهش داديد؟! پل صدر چقدر به حل مساله ترافيك كمك كرده است؟! شاخص ما  در اين سرمايه گذاري ها چيست؟ در حال حاضر مي گوييم روزي دو بار زباله شهر را جمع آوري مي كنيم، چرا راهي را پيشگيري نكنيم كه اين دو بار را به يك بار برسانيم.

زماني تعداد شاخص هايمان اين بود كه چقدر بيمارستان هاي بزرگ داريم، اما در كنار آن بايد به اين بپردازيم كه مردم چقدر به بهداشت خودشان توجه مي كنند. شما اگر به شهروند اهميت ندهيد هزينه هاي اداره شهر بالا مي رود، به نظر من هزينه هاي اداره شهر بالاست به اين دليل كه شهروندان مشاركت ندارند، در بحث هاي دوستان من اين مسايل كمتر مطرح شده و رسانه ها بايد آنها را مطرح كنند، شاخص هاي پيشرفت، ديگر شاخصه هاي گذشته نيست بلكه تغيير كرده و آن اينكه بايد توان و ظرفيت مشاركت مردمي را بالا بياوريد و نوعي شهرسازي خود را طراحي كنيد كه نياز به حمل و نقل و جابه جايي كمتر شود، چه دليلي دارد كه اين همه سرمايه گذاري مي كنيد و بزرگراهي را مي سازيد و كنار آن فروشگاه عجيبي راه مي اندازيد و همه هزينه هايي كه كرديد برباد مي رود، مگر نمي شود ما الگوي محلي خودمان كه بازار و بازارچه اي داشتيم و بازارچه از بازار خريد مي كرد و مردم از بازارچه خريد مي كردند را حفظ كنيم؛ در گذشته نسبتي بين بازار و بازارچه و مردم و خانه وجود داشت، اما در حال حاضر اينگونه نيست.

مثال ديگري در بحث آسيب هاي شهري مي زنم، چندي پيش دوستان آتش نشاني به من مي گفتند كه اگر در همين خيابان فرشته آتش سوزي اتفاق بيفتد با اين ماشين هاي غول پيكر آتش نشاني بسيار مشكل داريم چه برسد كوچه هايي كه در آنها برج ها ساخته شده اند. در حال حاضر نمي توانيم به گونه اي طراحي كنيم كه شهرسازي به نحوي به كاهش ضرورت رفت و آمدهاي شهري بيانجامد. ما در شهرسازي مشكل داريم چون شهرسازي با پول پيونده خورده است، ما با شهرسازي خود مي خواهيم مجوزي بدهيم كه فراتر از قواعد و قوانين است و در قبال مجوزي كه مي دهيم درآمد كسب مي كنيم.

در ارتباطات و جلساتي كه داشتيد شوراي جديد به اين مساله فكر كردند يا مي خواهند راه گذشته را دامه دهند؟

شورا جديد به عنوان حوزه اصلاح طلبي بايد مباحث جديدي مطرح كند، قرار نيست در همان ريل ها حركت كنيم، قرار نيست دوباره گزارش دهيم كه ما چقدر زباله تخليه مي كنيم و خودمان را تشويق كنيم. نوع مديريت مردم سالارانه اقتضا مي كند كه شما براي اداره شهر، راه هاي جديدي پيش بيني كنيد، راه هاي موجود با فضاي امروز، با تكنولوژي امروز  و با تربيت امروز سازگار نيست و با مردم سالاري فاصله دارد؛ مديريت شانه به شانه نيست، مديريت بالا به پايين است، به عبارتي ديگر اين مديريت نيست، فرماندهي است، بين مديريت و فرماندهي تفاوت در اين است كه فرماندهي از بالا به پايين است، دستور مي دهند و شما عمل مي كنيد، اما در مديريت اينگونه نيست، شما شانه به شانه مردم تصميم مي گيريد و شانه به شانه مردم اجرا مي كنيد، در نظام مردم سالار، دموكراسيِ صندوقي نيست و همه چيز به صندوق ختم نمي شود بلكه همه چيز از صندوق آغاز مي شود و در طول مدت مديريت ادامه دارد، اكنون نحوه تلقي نسبت به شوراي شهر بايد تغيير كند يعني اعضاي شوراي شهر بايد به طور پيوسته و دائم دست در دست مردم، شانه به شانه مردم حضور داشته باشند و برنامه هايشان را پيش ببرند؛ حتي در مواردي به مردم بگويند كه ما نمي توانيم اين كار را كنيم؛ چرا دروغ بگوييم!

ما بايد به محله ها بها دهيم، چه اشكالي دارد كه اداره پارك هاي محلي دست اهالي محل، معلمان بازنشسته و خانم هايي كه به پارك مي آيند، كارمندان و كسبه محترم باشد، لزومي ندارد از دورترين نقاط شهر چهار نفر بيايند و پارك را آب و جارو كنند، احترام به مردم كدام يك را اقتضا مي كند؟ بايد مديريت را به دست مردم بدهيم، من همه چيز را اقتصادي نمي بينم ولي از نظر اقتصادي نيز به صرفه است. اينكه مديريت شهر به دست مردم نباشد، يك نوع انحراف از فرهنگ مشاركت جويانه ايراني است؛ ما خيلي فضا را سياسي كرديم، مدام اين فرد مي رود و فرد ديگري مي آيد، اما راجع به اتفاقي كه بايد بيفتد، صحبت نمي شود.

* چه اندازه معتقديد كه آقاي نجفي مي تواند در اداره شهر تهران موفق عمل كند؟

آقاي نجفي زورو نيست، دوره اين ديدها گذشته است، ما بايد بگوييم كه چگونه مي توان در اداره شهر تهران بهتر عمل كرد و ملاك بهتر بودن چيست؟ ملاك بهتر بودن اين نيست كه آمار دهيم كه چند كيلومتر بيشتر شد و حجم زباله به اين ميزان رسيد؛ بايد نگاه تغيير كند، گاهي تاكيد مي كنم كه حركت ما و نگاه ما بيشتر نگرش سخت افزاري بوده و بايد نرم افزاري شود، دوستان دائما مي گويند كه ما چند فرهنگسرا ساختيم، اكنون ديگر فرهنگسرا و فرهنگ و كتابخانه هم مثل گذشته نيست، بايد نوع تلقي تغيير كند، ما بايد شهر “مردم سالار” داشته باشيم، شهر مردم سالار يعني اينكه مردم شهر خودشان را اداره كنند، ما تنها يك كاتاليزور هستيم، بايد با يكديگر صحبت كنيم و در اين صحبت كردن ها مشكلات شهرمان را بگوييم. به عنوان مثال به يكي از نقاط تهران رفته بوديم، براي اين منطقه هزينه كرده بودند و كارهاي خوبي انجام شده بود، اما مردم اين منطقه مي گفتند به سرويس بهداشتي نياز دارند، معتقدم اين مردم هستند كه بايد بگويند در اين منطقه به چه چيزي احتياج دارند نه اينكه ما به مردم بگوييم چه امكاناتي لازم داريد. به نظرم حلقه مفقوده وجود دارد، طرح هاي ما بايد مكان پايه باشد. معتقدم اگر طرحي براي محله اي مفيد بود، ضرورتا به اين معنا نيست كه همان طرح بايد در محله كناري هم اجرا شود؛ بايد اعتبار خود را مشخص كنيم و اين اعتبار را صرف نيازي كنيم كه مردم مي گويند.

به عنوان مثال حسينيه اي كه صد تا صد و پنجاه سال است كه چراغ آن را روشن هست و مردم به آن حس دارند، چرا طرح مي دهيد و مي گوييد مردم براي عزاداري به ميدان امام حسين(ع) جمع شوند و زير عَلَم شما عزاداري كنند، بگذاريم مردم در همان مكان هايي كه خاطره دارند، عزاداري كنند، موفقيت در اين آمارها و طول و عرض ها و فخر فروشي ها نيست، در ادب، تواضع و مشاركت و مديريت است.

بايد مديريتي شانه به شانه داشته باشيم؛ شهر تهران مديراني مي خواهد كه اخلاقي باشند و در عمل به مردم سالاري باور داشته باشند نه مردم سالاري به معناي صندوق كه البته اين نوع از مردم سالاري ارزشمند و به بركات جمهوري اسلامي در كشور وجود دارد، اما آن آغاز است و پايان نيست؛ اصلاح طلبان بايد راهي را پيش پاي مجريان بگذارند كه مردم سالاري در جريان عمل تداوم پيدا كند و بگوييم كه ما چگونه به شيوه مردم سالارانه مي توانيم پروژه هاي شهري ايجاد كنيم؛ اين امر در فرهنگ ما بوده و در حال حاضر از اين فرهنگ فاصله گرفتيم.

* به مديريت آقاي قاليباف چه نمره اي مي دهيد؟ چه انتقادات و نكات مثبتي معتقديد كه در زمان مديريت اقاي قاليباف در شهر تهران اتفاق افتاد؟

آقاي قاليباف تلاش خود را كردند. هر چه بگويم يا از باب ترحم يا از باب تقابل برداشت مي شود.